Våg-partikeldualitet kritik

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Alltrelen
Inlägg: 5
Blev medlem: 30 dec 2018 06:17

Re: Våg-partikeldualitet kritik

Inläggav Alltrelen » 17 jan 2019 03:47

"Dubbeltspaltexperimentet är ett experiment inom kvantfysik som visar på våg-partikel-dualitet. Experimentuppställningen består av en koherent källa för ljus (eller kvantmekaniska partiklar), en skärm med två (eller fler) smala spalter sida vid sida, samt någon form av detektor (använder man synligt ljus duger en vit skärm).

När ljuset kan passera genom båda spalterna uppstår ett tydligt interferensmönster. Går man över till att bara sända ut en foton i taget kvarstår fenomenet, vilket visar på självinterferens. Försöker man via olika uppställningar undersöka vilken av de två spalterna ljuset passerar förstörs interferensmönstret: ljuset kan uppvisa våg- eller partikelegenskaper, men inte båda samtidigt.

I en betydelsefull variant av experimentet skickas enskilda partiklar mot dubbelspalten en åt gången. Effekten blir då, som väntat, att enskilda partiklar träffar ytan bakom dubbelspalten. Men snart nog framkommer ett mönster i träffarna, närmare bestämt ett interferensmönster. Eftersom partiklarna, exempelvis elektronerna, alltså skickas en och en i taget, har tolkningen gjorts inom forskningen att partiklarna av någon anledning interfererar med sig själva. Det vill säga att partiklarna tycktes gå genom båda hålen samtidigt.[1][2] "

https://sv.wikipedia.org/wiki/Dubbelspaltsexperimentet

Alltrelen
Inlägg: 5
Blev medlem: 30 dec 2018 06:17

Re: Våg-partikeldualitet kritik

Inläggav Alltrelen » 17 jan 2019 03:53

Jag har läst någonstans att man också med större molekyler av kolatomer sänt igenom dubbelspalten och fått samma resultat som med elektronerna. Intressant och spännande vilket belyser att vi vet mycket men inte tillräckligt när vi väl kommer till tillvarons gränstrakter.
MVH Alltrelén

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Våg-partikeldualitet kritik

Inläggav Smisk » 17 jan 2019 10:41

Alltrelen skrev:Jag har läst någonstans att man också med större molekyler av kolatomer sänt igenom dubbelspalten och fått samma resultat som med elektronerna. Intressant och spännande vilket belyser att vi vet mycket men inte tillräckligt när vi väl kommer till tillvarons gränstrakter.
MVH Alltrelén


Vad tänker du om det jag nämnt angående detta?

Jag undrar om någon förstått vad det är jag säger :) Det är väldigt simpelt egentligen.
Med begreppen från wikipedia kan man säga det jag menar som att interferensmönstret inte visar ljusets egenskaper utan rummets.
Mönstret visar hur ljuset visar oss rummet med andra ord. Man kan tänka sig att vi skulle ha ett vattenglas vi inte direkt kan förnimma. Fyller vi det med något vi KAN förnimma, som vatten, kommer vi ser glasets form som vattnets form. Förstår vi inte att bägaren hänger ihop med hur vattnets beteende verkar missuppfattar vi vad det är vi betraktar.

Ett annat sätt att säga det på är att tänka sig att all massa existerar inom rum och att när massan inte längre existerar är existensen rent rum. Ljuseffekten är alltså en rumseffekt. Ljus är rum vi direkt kan betrakta som rum för att massa inte finns hos ljus. (eller är nästan 0).

Dubbelspaltexperimentet visar alltså detta och då inte att ljuset har en dubbelnatur. Den visar rummets natur, inte ljusets.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Våg-partikeldualitet kritik

Inläggav Pilatus » 17 jan 2019 11:21

Smisk skrev:Ett annat sätt att säga det på är att tänka sig att all massa existerar inom rum och att när massan inte längre existerar är existensen rent rum.

Allt fysiskt förutsätter rum.
Smisk skrev:Ljus är rum vi direkt kan betrakta som rum för att massa inte finns hos ljus. (eller är nästan 0).

Fotoner saknar vilomassa. En foton fyller ett kubiskt rum.
Smisk skrev:Dubbelspaltexperimentet visar alltså detta och då inte att ljuset har en dubbelnatur.

Varför krånglar du till det, Smisk? Experimentet visar ljusets vågnatur. Du kan lika väl utföra experimentet i vatten. Om du alstrar vågor med hjälp av två bollar kommer de alstrade vågorna att interferera med varann och bilda samma slags mönster som ljuset i experimentet.
Vill du belysa ljusets natur av att vara partiklar genererar du en foton och låter den passera genom en av öppningarna. Du får då en ljuspunkt på skärmen.


The Double Slit Experiment
Moderator

Esther
Inlägg: 6749
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Våg-partikeldualitet kritik

Inläggav Esther » 17 jan 2019 14:36

Smisk skrev:
Alltrelen skrev:Jag har läst någonstans att man också med större molekyler av kolatomer sänt igenom dubbelspalten och fått samma resultat som med elektronerna. Intressant och spännande vilket belyser att vi vet mycket men inte tillräckligt när vi väl kommer till tillvarons gränstrakter.
MVH Alltrelén


Vad tänker du om det jag nämnt angående detta?

Jag undrar om någon förstått vad det är jag säger :) Det är väldigt simpelt egentligen.
Med begreppen från wikipedia kan man säga det jag menar som att interferensmönstret inte visar ljusets egenskaper utan rummets.
Mönstret visar hur ljuset visar oss rummet med andra ord. Man kan tänka sig att vi skulle ha ett vattenglas vi inte direkt kan förnimma. Fyller vi det med något vi KAN förnimma, som vatten, kommer vi ser glasets form som vattnets form. Förstår vi inte att bägaren hänger ihop med hur vattnets beteende verkar missuppfattar vi vad det är vi betraktar.

Ett annat sätt att säga det på är att tänka sig att all massa existerar inom rum och att när massan inte längre existerar är existensen rent rum. Ljuseffekten är alltså en rumseffekt. Ljus är rum vi direkt kan betrakta som rum för att massa inte finns hos ljus. (eller är nästan 0).

Dubbelspaltexperimentet visar alltså detta och då inte att ljuset har en dubbelnatur. Den visar rummets natur, inte ljusets.


Intressant.... hmmmm... ska klura lite under mina fria tid under helgen - återkommer när jag klurat klart ;)
Veritas vos liberabit

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Våg-partikeldualitet kritik

Inläggav Smisk » 21 jan 2019 08:28

Pilatus skrev:
Smisk skrev:Ett annat sätt att säga det på är att tänka sig att all massa existerar inom rum och att när massan inte längre existerar är existensen rent rum.

Allt fysiskt förutsätter rum.
Smisk skrev:Ljus är rum vi direkt kan betrakta som rum för att massa inte finns hos ljus. (eller är nästan 0).

Fotoner saknar vilomassa. En foton fyller ett kubiskt rum.
Smisk skrev:Dubbelspaltexperimentet visar alltså detta och då inte att ljuset har en dubbelnatur.

Varför krånglar du till det, Smisk? Experimentet visar ljusets vågnatur. Du kan lika väl utföra experimentet i vatten. Om du alstrar vågor med hjälp av två bollar kommer de alstrade vågorna att interferera med varann och bilda samma slags mönster som ljuset i experimentet.
Vill du belysa ljusets natur av att vara partiklar genererar du en foton och låter den passera genom en av öppningarna. Du får då en ljuspunkt på skärmen.


The Double Slit Experiment


hmm.. jag undrar varför du skriver samma sak jag sagt under varje sak jag sagt fast med andra ord?

Jag menade alltså att allt fysiskt förutsätter rum och du skriver det under detta och att fotoner saknar massa och så skriver du det under detta :) Märkligt.

Jag tror dock inte du är med på vad det är jag säger gällande rummets natur och relationen till ljusets. Anledningen till att det ser ut som jag "krånglar till det" är nog detta. Anledningen till att jag föreslår detta synsätt på rummet är för att klargöra ett problem jag misstänker finns inom fysiken som då är att vi misstar rummets natur för att vara ljusets. Våg-partikel paradoxen är inte en paradox om det jag föreslår stämmer.

Helt logiskt för mig i alla fall, lycka till med att förstå det ;)

Esther
Inlägg: 6749
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Våg-partikeldualitet kritik

Inläggav Esther » 21 jan 2019 13:05

Esther skrev:
Smisk skrev:
Alltrelen skrev:Jag har läst någonstans att man också med större molekyler av kolatomer sänt igenom dubbelspalten och fått samma resultat som med elektronerna. Intressant och spännande vilket belyser att vi vet mycket men inte tillräckligt när vi väl kommer till tillvarons gränstrakter.
MVH Alltrelén


Vad tänker du om det jag nämnt angående detta?

Jag undrar om någon förstått vad det är jag säger :) Det är väldigt simpelt egentligen.
Med begreppen från wikipedia kan man säga det jag menar som att interferensmönstret inte visar ljusets egenskaper utan rummets.
Mönstret visar hur ljuset visar oss rummet med andra ord. Man kan tänka sig att vi skulle ha ett vattenglas vi inte direkt kan förnimma. Fyller vi det med något vi KAN förnimma, som vatten, kommer vi ser glasets form som vattnets form. Förstår vi inte att bägaren hänger ihop med hur vattnets beteende verkar missuppfattar vi vad det är vi betraktar.

Ett annat sätt att säga det på är att tänka sig att all massa existerar inom rum och att när massan inte längre existerar är existensen rent rum. Ljuseffekten är alltså en rumseffekt. Ljus är rum vi direkt kan betrakta som rum för att massa inte finns hos ljus. (eller är nästan 0).

Dubbelspaltexperimentet visar alltså detta och då inte att ljuset har en dubbelnatur. Den visar rummets natur, inte ljusets.


Intressant.... hmmmm... ska klura lite under mina fria tid under helgen - återkommer när jag klurat klart ;)


Förstår hur du tänker...
Men några klargörande.... Rent rum?
Du menar ren yta/space etc? Ett slags avstånd mellan materia?
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6749
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Våg-partikeldualitet kritik

Inläggav Esther » 21 jan 2019 13:25

Esther skrev:
Esther skrev:
Smisk skrev:
Vad tänker du om det jag nämnt angående detta?

Jag undrar om någon förstått vad det är jag säger :) Det är väldigt simpelt egentligen.
Med begreppen från wikipedia kan man säga det jag menar som att interferensmönstret inte visar ljusets egenskaper utan rummets.
Mönstret visar hur ljuset visar oss rummet med andra ord. Man kan tänka sig att vi skulle ha ett vattenglas vi inte direkt kan förnimma. Fyller vi det med något vi KAN förnimma, som vatten, kommer vi ser glasets form som vattnets form. Förstår vi inte att bägaren hänger ihop med hur vattnets beteende verkar missuppfattar vi vad det är vi betraktar.

Ett annat sätt att säga det på är att tänka sig att all massa existerar inom rum och att när massan inte längre existerar är existensen rent rum. Ljuseffekten är alltså en rumseffekt. Ljus är rum vi direkt kan betrakta som rum för att massa inte finns hos ljus. (eller är nästan 0).

Dubbelspaltexperimentet visar alltså detta och då inte att ljuset har en dubbelnatur. Den visar rummets natur, inte ljusets.


Intressant.... hmmmm... ska klura lite under mina fria tid under helgen - återkommer när jag klurat klart ;)


Förstår hur du tänker...
Men några klargörande.... Rent rum?
Du menar ren yta/space etc? Ett slags avstånd mellan materia?


Korr : materia ansamlingar
Veritas vos liberabit

Illusionen
Inlägg: 1034
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Våg-partikeldualitet kritik

Inläggav Illusionen » 21 jan 2019 19:46

Smisk skrev:
Illusionen skrev:
Tråkigt att du inte skriver här och kan förklara hur du ser på saken. Det är svårt att navigera här och söka i oändligt långa trådar :)

Det existerar ingen våg-partikeldualitet menar jag då man tror att det är ljuset man mäter när det är rummets egenskaper.
Vi kan leka med tanken att vi inte kan förstå en vattenmassa som en vattenmassa. Det enda vi kan göra är att mäta effekten av den antingen som den påverkar andra saker eller genom att själva påverka den genom att mäta på en partikel hos den. Mäter vi då en partikel hos den kommer den bete sig som tillhörande massan den ingår i och om massan då alltid expanderar med konstant hastighet som en våg kommer den att följa denna våg.

Man behöver inga formler för detta och heller inga referenser till vetenskapliga krångligheter.
Är det verkligen svårare än så är min raka fråga?



Det är svårare än så !

Följande citat från tråden, Vad utgör medvetandets referens?, 21 jan 2018, 14:06,
ger en första fingervisning om vad som saknas i din beskrivning.

”Så gott som samtliga diskussioner rörande universum och vår verklighet utgår från att
RUM och TID, redan existerar. Hur man kom dit, utelämnas så gott som alltid, ….”

samt,

”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall
utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.”

/ Illusionen

Pax vobiscum.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Våg-partikeldualitet kritik

Inläggav Pilatus » 21 jan 2019 20:48

Illusionen skrev:”Så gott som samtliga diskussioner rörande universum och vår verklighet utgår från att RUM och TID, redan existerar. Hur man kom dit, utelämnas så gott som alltid, ….”

Den kosmologiska standardmodellen säger att rum och tid är så gamla som universum, 13,8 milj år.

Enligt mätningar med Planckteleskopet från 2013, är universum 13,798±0,037 miljarder år gammalt.

Om universums ålder skrev jag t ex den 24 sep 2013 kl 21:37 i en tråd som ställer frågan: Vad utgör medvetandets referens? Det har sedan nämnts ca 40 ggr i olika trådar. Då Esther tog upp ämnet åskådningsformer diskuterades ämnet utifrån människans upplevelse av rum och tid. Att allt vi tänker och ser omkring oss, det utspelas i tid och rum. Det kan vara ett bidrag att utgå från. Så att vi "så gott som alltid" utelämnar dessa aspekter är väl inte helt sant. Kanske svarar det inte riktigt på vad det är du söker efter, inte helt lätt att veta.

Kant funderar alltså inte över verkligheten som sådan, hur den egentligen är, utan över verkligheten som vi uppfattar den. Kants filosofi har alltså kunskapsteorin som mål, inte ontologin. Frågade han sig någonsin hur verkligheten är sammansatt?

Albert Einstein fortsätter tanken, binder samman åskådningsformerna och erhåller något verkligt, rumtid. Det går förbi Illusionens begäran om definitioner. Einstein levererade svaret.

Time and space are modes by which we think and not a condition in which we live.

Henceforth space by itself, and time by itself, are doomed to fade away into mere shadows, and only a kind of union of the two will preserve an independent reality.

från 24 okt 2018 22:25 tråden: Re: Kants åskådningsformer -> Einstein

Det finns säkert åtskilligt fler trådar som har anknytning till ämnet. Ge inte upp!
Moderator

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Våg-partikeldualitet kritik

Inläggav Smisk » 22 jan 2019 09:13

Illusionen skrev:Det är svårare än så !

Följande citat från tråden, Vad utgör medvetandets referens?, 21 jan 2018, 14:06,
ger en första fingervisning om vad som saknas i din beskrivning.

”Så gott som samtliga diskussioner rörande universum och vår verklighet utgår från att
RUM och TID, redan existerar. Hur man kom dit, utelämnas så gott som alltid, ….”

samt,

”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall
utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.”

/ Illusionen

Pax vobiscum.


Ja det är inte en komplett modell jag föreslår men en tanke jag är nyfiken på hur andra tänker kring :)

"Hur man kommer dit" och "jagets natur inom detta" kan vi ta med om detta är givande. Jag har tänkt på dessa saker med om detta är förvånande för någon.

Sakfrågan här är att jag ifrågasätter att det är så att ljuset har en våg-partikelnatur och belyser att det verkar vara så att det är rummet som har en våg-natur och att ljuset istället för att visa oss sin natur visar oss rummets.

Är just detta verkligen svårare än så?

Det är oklart för mig om någon är med på min tankegång än så länge.

Esther
Inlägg: 6749
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Våg-partikeldualitet kritik

Inläggav Esther » 22 jan 2019 09:22

Smisk skrev:
Sakfrågan här är att jag ifrågasätter att det är så att ljuset har en våg-partikelnatur och belyser att det verkar vara så att det är rummet som har en våg-natur och att ljuset istället för att visa oss sin natur visar oss rummets.

Är just detta verkligen svårare än så?

Det är oklart för mig om någon är med på min tankegång än så länge.



Inga problem... att följa dig nu när du varit lite mer explicit. Men bara en fråga då... om det är rummets natur som ljuset visar (inget märkligt med detta) är detta rum likadant (uppför det sig likadant) utan ljus?
Det jag frågar om här är: är rummets natur som ljuset "belyser" och därmed visar konstant i alla lägen?
Veritas vos liberabit

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Våg-partikeldualitet kritik

Inläggav Smisk » 22 jan 2019 11:10

Pilatus skrev:Time and space are modes by which we think and not a condition in which we live.

Henceforth space by itself, and time by itself, are doomed to fade away into mere shadows, and only a kind of union of the two will preserve an independent reality.[/i]
från 24 okt 2018 22:25 tråden: Re: Kants åskådningsformer -> Einstein

Det finns säkert åtskilligt fler trådar som har anknytning till ämnet. Ge inte upp!


Einstein är medveten om hur det fungerar och när han beskriver detta är det problematiskt då vi lätt missar vad han menar på grund av att vi just tänker med verktygen "space and time".

Jag tror han har fel när han säger att rummet inte är ett tillstånd inom vilket vi lever dock. Men han vet det och har en anledning att uttrycka sig som han gör och den är jag med på.

Tid existerar inte fysiskt men rummet existerar på något plan. Det kanske inte är fysiskt utan snarare möjligheterna fysik finns inom. Dessa möjligheter påverkar och påverkas av fysik. Sättet detta förhåller sig till vart annat för ljusets-natur och rummets-natur menar jag är så att ljuset här visar oss rummets egenskaper och inte ljusets.

Vågfunktionen är rummets, inte ljusets.

Ljuset är som det fysiska vi har som inte är fysiskt då det saknar massa. Saknar det massa är det rum.

Någon som är med på detta i stugan? :)

Esther
Inlägg: 6749
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Våg-partikeldualitet kritik

Inläggav Esther » 22 jan 2019 11:17

Smisk skrev:
1. Einstein är medveten om hur det fungerar och när han beskriver detta är det problematiskt då vi lätt missar vad han menar på grund av att vi just tänker med verktygen "space and time".

2. Jag tror han har fel när han säger att rummet inte är ett tillstånd inom vilket vi lever dock. Men han vet det och har en anledning att uttrycka sig som han gör och den är jag med på.

3. Tid existerar inte fysiskt men rummet existerar på något plan. Det kanske inte är fysiskt utan snarare möjligheterna fysik finns inom. Dessa möjligheter påverkar och påverkas av fysik. Sättet detta förhåller sig till vart annat för ljusets-natur och rummets-natur menar jag är så att ljuset här visar oss rummets egenskaper och inte ljusets.

4. Vågfunktionen är rummets, inte ljusets.

5. Ljuset är som det fysiska vi har som inte är fysiskt då det saknar massa. Saknar det massa är det rum.

Någon som är med på detta i stugan? :)


1. check
2. a - check (kände inte till men nja) b- check (ok... förklara)
3. Tid existera inte fysiskt men dess effekt gör det och är därmed som Kant redan sa EN FORM.
4. belägg och visa
5. rum är avstånd? (har frågat dig förr men du svarar inte)
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 17851
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Våg-partikeldualitet kritik

Inläggav Algotezza » 22 jan 2019 15:19

Illusionen skrev:
Smisk skrev:
Illusionen skrev:
Tråkigt att du inte skriver här och kan förklara hur du ser på saken. Det är svårt att navigera här och söka i oändligt långa trådar :)

Det existerar ingen våg-partikeldualitet menar jag då man tror att det är ljuset man mäter när det är rummets egenskaper.
Vi kan leka med tanken att vi inte kan förstå en vattenmassa som en vattenmassa. Det enda vi kan göra är att mäta effekten av den antingen som den påverkar andra saker eller genom att själva påverka den genom att mäta på en partikel hos den. Mäter vi då en partikel hos den kommer den bete sig som tillhörande massan den ingår i och om massan då alltid expanderar med konstant hastighet som en våg kommer den att följa denna våg.

Man behöver inga formler för detta och heller inga referenser till vetenskapliga krångligheter.
Är det verkligen svårare än så är min raka fråga?



Det är svårare än så !

Följande citat från tråden, Vad utgör medvetandets referens?, 21 jan 2018, 14:06,
ger en första fingervisning om vad som saknas i din beskrivning.

”Så gott som samtliga diskussioner rörande universum och vår verklighet utgår från att
RUM och TID, redan existerar. Hur man kom dit, utelämnas så gott som alltid, ….”

samt,

”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall
utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.”

/ Illusionen

Pax vobiscum.



Jaget är detsamma som ett perspektiv på tillvaron. Det är ingen substans.


Hur ser rummet där någon av befinenr er just nu? Ni upplever det från en viss plats eller hur, perspektiviskt. Kan vi föreställa oss samma rum utan att uppleva det ur ett visst peprspektiv. Hur skulle de då se ut, utan jag-perspektivet...?
Göran Egevad egevad@gmail.com


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster