Livets uppkomst

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Livets uppkomst

Inläggav Algotezza » 24 apr 2019 14:08

hakkapeliitta skrev:
Algotezza skrev:Slumpens utfall går att ungefärligt beräkna med statistik. Kaos däremot följer inga regler.

Kaos är inte granne med Gud utan hans fiende, motsatsen till kosmos.

Nej slumpen går inte att beräkna med statistik.
Slumpen är INTE underordnad en regelbundenhet som är en förutsättning för statistik.
Därför viktigt att skilja mellan tillfälligt och slumpmässigt.


Slumputfall kan fångas in via sannolikheter. Med tillräckligt mycket underlag.
Göran Egevad egevad@gmail.com

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Livets uppkomst

Inläggav hakkapeliitta » 24 apr 2019 22:32

Nej, du har inte förstått.
Slumpen är en händelse som trotsar det av oss beskrivna händelseloppet. Alltså är slumpen utanför teoribildning, som en slag överbliven rest., slaggprodukt.
Inom ramen regelbundet/tillfälligt är ett försök att komma fram till vetenskaplig konklusition, en sammanfattning av vetandet. Slumpen, eller det oväntade är ett ständig irritatiosnmoment.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Livets uppkomst

Inläggav Pilatus » 24 apr 2019 23:05

hakkapeliitta skrev:Slumpen är en händelse som trotsar det av oss beskrivna händelseloppet.

Slump är en händelse om vilken det inte finns någon i förväg tillgänglig information. Om du kastar en tärning så är utfallsmöjligheterna begränsade. Det kan bara bli ett av sex utfall. Vilket det blir kan ingen dator i världen räkna ut innan kastet har gjorts. Och att kasta en tärning följer kausala lagar, det finns inga dolda variabler. Information om utfallet uppstår då tärningen kastas, inte förr. Det är därför som jag kallar detta slump.
Moderator

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Livets uppkomst

Inläggav hakkapeliitta » 25 apr 2019 01:06

Pilatus skrev:
hakkapeliitta skrev:Slumpen är en händelse som trotsar det av oss beskrivna händelseloppet.

Slump är en händelse om vilken det inte finns någon i förväg tillgänglig information. Om du kastar en tärning så är utfallsmöjligheterna begränsade. Det kan bara bli ett av sex utfall. Vilket det blir kan ingen dator i världen räkna ut innan kastet har gjorts. Och att kasta en tärning följer kausala lagar, det finns inga dolda variabler. Information om utfallet uppstår då tärningen kastas, inte förr. Det är därför som jag kallar detta slump.

Nej, finns ingen iformation alls. Tärningen väl kastad i rörelse i sig har all information, problemet är att vi inte kan greppa denna med teoretisk modell
ller.
Matematisk modellering gäller.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Livets uppkomst

Inläggav Algotezza » 25 apr 2019 08:41

hakkapeliitta skrev:Nej, du har inte förstått.
Slumpen är en händelse som trotsar det av oss beskrivna händelseloppet. Alltså är slumpen utanför teoribildning, som en slag överbliven rest., slaggprodukt.
Inom ramen regelbundet/tillfälligt är ett försök att komma fram till vetenskaplig konklusition, en sammanfattning av vetandet. Slumpen, eller det oväntade är ett ständig irritatiosnmoment.


Slump kallar vi det vi inte kan förutsäga i detalj. Men ofta kan vi begränsa utfallet. Slump i vår mesokosmiska välrd är ju inte att vad som helst kan leda till vad som helst. Kausaliteten gäller fortfarande. Åtminstone om vi talar om vad som sker på vårt plan. Annorlunda är det enligt kvantfysiken på kvantplanet, där fysiken talar om en mer ren eller absolut slump, oberoende av kausalitet och hur mycket information vi har. Fast det skulle jag hellre vilja kalla kaosbetingat, kaotiskt.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Livets uppkomst

Inläggav Vertumnus » 25 apr 2019 09:47

hakkapeliitta skrev:Nej, du har inte förstått.
Slumpen är en händelse som trotsar det av oss beskrivna händelseloppet. Alltså är slumpen utanför teoribildning, som en slag överbliven rest., slaggprodukt.
Inom ramen regelbundet/tillfälligt är ett försök att komma fram till vetenskaplig konklusition, en sammanfattning av vetandet. Slumpen, eller det oväntade är ett ständig irritatiosnmoment.



Slumpmässiga utfall följer de stora talens lagar och beräknas med statistik. Det är vid den enskilda händelsen som kaos kan göra sig gällande, och det är där problemet med induktion kommer in, det som gör kausala samband närmast omöjliga att fastställa.

Slump och kaos är inte samma sak. Det som inte kan beskrivas är som sagt kaotiska förlopp.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Livets uppkomst

Inläggav Pilatus » 25 apr 2019 10:02

Vertumnus skrev:Slumpmässiga utfall följer de stora talens lagar och beräknas med statistik. Det är vid den enskilda händelsen som kaos kan göra sig gällande, och det är där problemet med induktion kommer in, det som gör kausala samband närmast omöjliga att fastställa.
Slump och kaos är inte samma sak. Det som inte kan beskrivas är som sagt kaotiska förlopp.

Är det inte enklast att säga: Slump är en händelse om vilken det inte finns någon i förväg tillgänglig information.

Att kasta en tärning, eller att snurra ett rouletthjul följer kausala lagar. Men för nästa kast eller snurr på kulan finns ingen information, slumpen gäller eftersom du inte i förväg vet att kulan kommer att stanna på 14. Utfallet avgörs först då du snurrat igång rouletten och låtit kulan rotera.
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Livets uppkomst

Inläggav Vertumnus » 25 apr 2019 11:20

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:Slumpmässiga utfall följer de stora talens lagar och beräknas med statistik. Det är vid den enskilda händelsen som kaos kan göra sig gällande, och det är där problemet med induktion kommer in, det som gör kausala samband närmast omöjliga att fastställa.
Slump och kaos är inte samma sak. Det som inte kan beskrivas är som sagt kaotiska förlopp.

Är det inte enklast att säga: Slump är en händelse om vilken det inte finns någon i förväg tillgänglig information.


Samtidigt är det som du säger om tärningen att antalet möjliga utfall är begränsat.

Pilatus skrev:Att kasta en tärning, eller att snurra ett rouletthjul följer kausala lagar. Men för nästa kast eller snurr på kulan finns ingen information, slumpen gäller eftersom du inte i förväg vet att kulan kommer att stanna på 14. Utfallet avgörs först då du snurrat igång rouletten och låtit kulan rotera.


I det enskillda fallet är det nog t.o.m. så att utfallet är avgjort först då rouletten stannat.

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Livets uppkomst

Inläggav hakkapeliitta » 25 apr 2019 11:49

Vertumnus skrev:I det enskillda fallet är det nog t.o.m. så att utfallet är avgjort först då rouletten stannat.

Så är det med alla efterhandskonstruktioner.
Spelar inte själv turspel, som spelare är man alltid förlorare mot kassan som har statistisk fördel.
Har spelat några pokerturneringar på Casino Cosmopol, med framgång kan jag säga. Är bra på att psyka motståndaren. Naglar fast blicken och gör motståndaren osäker.
Hur som, vissa av dessa som spelar roulette är smålöjliga de sitter där med anteckningsblock och noterar varje siffra och försöker hitta ett mönster.
Dessa typer är desamma som ägnar sej åt konspirationsteorier, svagt intellekt.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Livets uppkomst

Inläggav Pilatus » 25 apr 2019 12:11

Vertumnus skrev:
Pilatus skrev:Att kasta en tärning, eller att snurra ett rouletthjul följer kausala lagar. Men för nästa kast eller snurr på kulan finns ingen information, slumpen gäller eftersom du inte i förväg vet att kulan kommer att stanna på 14. Utfallet avgörs först då du snurrat igång rouletten och låtit kulan rotera.

I det enskillda fallet är det nog t.o.m. så att utfallet är avgjort först då rouletten stannat.

Jag tror man kan säga att det förefaller vara slumpen, som du beskriver det, just därför att vi inte har någon modell för att exakt beräkna hur kulan hoppar omkring och till sist hamnar på 14. Men om vi tänker oss en dator med obegränsad kapacitet, och programmerare som kan beräkna de faktorer som påverkar hur kulan studsar omkring och hamnar på 14, som i alla fall en teoretisk möjlighet. För vad är det för slumpartade rörelser du tänker dig? Vi skulle kunna bryta ner hela kedjan i mikroblock och se att de är fullt möjliga att kalkylera. Med tillräcklig noggrannhet skulle vi kunna beräkna att kulan stannar i fjortonde facket.

Vad som tillför slumpen är människan som snurrar igång kula och roulett. Innan detta har skett finns ingen information om hur detta skall komma att ske. Det finns ingenting att beräkna som leder till att kulan kommer att stanna på 14.
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Livets uppkomst

Inläggav Vertumnus » 25 apr 2019 13:00

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:
Pilatus skrev:Att kasta en tärning, eller att snurra ett rouletthjul följer kausala lagar. Men för nästa kast eller snurr på kulan finns ingen information, slumpen gäller eftersom du inte i förväg vet att kulan kommer att stanna på 14. Utfallet avgörs först då du snurrat igång rouletten och låtit kulan rotera.

I det enskillda fallet är det nog t.o.m. så att utfallet är avgjort först då rouletten stannat.

Jag tror man kan säga att det förefaller vara slumpen, som du beskriver det, just därför att vi inte har någon modell för att exakt beräkna hur kulan hoppar omkring och till sist hamnar på 14. Men om vi tänker oss en dator med obegränsad kapacitet, och programmerare som kan beräkna de faktorer som påverkar hur kulan studsar omkring och hamnar på 14, som i alla fall en teoretisk möjlighet. För vad är det för slumpartade rörelser du tänker dig? Vi skulle kunna bryta ner hela kedjan i mikroblock och se att de är fullt möjliga att kalkylera. Med tillräcklig noggrannhet skulle vi kunna beräkna att kulan stannar i fjortonde facket.

Vad som tillför slumpen är människan som snurrar igång kula och roulett. Innan detta har skett finns ingen information om hur detta skall komma att ske. Det finns ingenting att beräkna som leder till att kulan kommer att stanna på 14.


Det kan förekomma påverkan som inte kan beräknas innom systemet som tex vibratiner från tung trafik, förändringar i gravitationsfält mm, även rent kaotiska händelser på atomnivå skulle i princip kunna vara avgörande i vissa fall.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Livets uppkomst

Inläggav Pilatus » 25 apr 2019 14:16

Vertumnus skrev:Det kan förekomma påverkan som inte kan beräknas innom systemet som tex vibratiner från tung trafik, förändringar i gravitationsfält mm, även rent kaotiska händelser på atomnivå skulle i princip kunna vara avgörande i vissa fall.

Jag skulle för egen del först pröva hypotesen om att det vi behöver räkna med som slump är människans hantering. Vi kan arrangera en testplats med att singla slant. Vi börjar med en robot som kastar slanten, allt så lika från kast till kast som vi mekaniskt kan åstadkomma. Säg att vi kan förutsäga utfallen i ca 60% av kasten. Detta på grund av den mekaniska likheten. Sedan får en människa kasta. Efter tusen kast kommer vi att vara enstaka procent från en 50/50 % fördelning.

Alltså, min hypotes att ju mer kontrollerade formerna är runt kastet, dess bättre förutsägelse.
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Livets uppkomst

Inläggav Vertumnus » 25 apr 2019 14:56

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:Det kan förekomma påverkan som inte kan beräknas innom systemet som tex vibratiner från tung trafik, förändringar i gravitationsfält mm, även rent kaotiska händelser på atomnivå skulle i princip kunna vara avgörande i vissa fall.

Jag skulle för egen del först pröva hypotesen om att det vi behöver räkna med som slump är människans hantering. Vi kan arrangera en testplats med att singla slant. Vi börjar med en robot som kastar slanten, allt så lika från kast till kast som vi mekaniskt kan åstadkomma. Säg att vi kan förutsäga utfallen i ca 60% av kasten. Detta på grund av den mekaniska likheten. Sedan får en människa kasta. Efter tusen kast kommer vi att vara enstaka procent från en 50/50 % fördelning.

Alltså, min hypotes att ju mer kontrollerade formerna är runt kastet, dess bättre förutsägelse.


Har ingen som helst invändning mot det.

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Livets uppkomst

Inläggav hakkapeliitta » 25 apr 2019 20:57

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:Det kan förekomma påverkan som inte kan beräknas innom systemet som tex vibratiner från tung trafik, förändringar i gravitationsfält mm, även rent kaotiska händelser på atomnivå skulle i princip kunna vara avgörande i vissa fall.

Jag skulle för egen del först pröva hypotesen om att det vi behöver räkna med som slump är människans hantering. Vi kan arrangera en testplats med att singla slant. Vi börjar med en robot som kastar slanten, allt så lika från kast till kast som vi mekaniskt kan åstadkomma. Säg att vi kan förutsäga utfallen i ca 60% av kasten. Detta på grund av den mekaniska likheten. Sedan får en människa kasta. Efter tusen kast kommer vi att vara enstaka procent från en 50/50 % fördelning.

Alltså, min hypotes att ju mer kontrollerade formerna är runt kastet, dess bättre förutsägelse.

Är nog det mänskliga förnuftet som säger 50/50. Förnuftet är grundat på erfarenhet, hjärnan säger; jag har upplevt relevanta situationer där erfarenheten bygger på lika är lika. Finns ingen anledning tro annat än 50/50. Den konkreta verkligheten lär oss att bedöma sannolikheter.

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Livets uppkomst

Inläggav Esther » 25 apr 2019 22:11

Livets uppkomst.
Där bredvid mig ligger en bok - sidorna är gulnade, gamla lite slitna och sönderlästa - i marginalen har någon skrivit med en blyerts...

Delar, delar av dig, delar av mig - delar av livet, delar av speglar vi ser i föreställningens - konst. Konst i för-ställ - ning...
:)
jorå... var kom livet upp?
Veritas vos liberabit


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 11 och 0 gäster