Ljus hy från mörk?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 09 jun 2021 14:04

klorofyll skrev:Mörk hy behöver längre tid för att skapa D-vitamin och klarar mer sol i allmänhet.

Enda skillnade mellan ekvatorn och norden är som jag nämner att ozonskiktet är tunnare i norden... Svaret borde ha någonting med det att göra...


Ja det kan vara en faktor, frågan är hur? Låter långsökt för mig men vad vet jag som sagt. Om man kan koppla d-vitaminbrist till någon sjukdom som bör varit avgörande under något tid så kanske.

Det jag tänker på är att om man lever tills man är 50 år så hinner man få några ungar och även om man blir sjuk och dör efter 40 så har man ändå troligtvis fått några barn. En sak jag tänkt på är dock även det där med att man behöver ha en fungerande grupp. Det borde behövas ett gäng medlemmar för att man skall kunna ta hand om varandra och detta måste vara en stark överlevnadsfaktor.

Om två olika grupper jämför sin överlevnadsfaktor grupp mot grupp bör en de 1000 där medlemmar lever 10 år längre och är något friskare från exempelvis brännskador, cancer och vitaminbrist eller vad nu kunnat påverka, ha fördelar jämfört med de 1000 som inte har dessa problem.

En "liten överlevnadsfördel" kanske påverkar mer än hur det verkar på ytan över lång tid och över grupper så att säga.

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 09 jun 2021 16:17

rekoj skrev: Här kan du annars kopiera utan hyperlänk: svd.se/alla-blaogda-harstammar-fran-samma-forfader


Aha, tack kikade på den. Den verkar stödja mina frågor ser jag. Alla har varit brunögda från början tillsammans med att vi vet att det med två brunögda är 75% chans för barn med bruna ögon. Det står även att ögonfärgen inte påverkar förmågan till överlevnad som vi ju vet skall driva utvecklingen.

rekoj skrev:Jag antar att det är möjligt. Det brukar påstås att slump inte ensam driver evolutionen, men betyder inte att slump inte är en faktor inom evolution. Det som driver evolution kan t ex vara slump + överlevnadsförmåga, eller slump + fortplantningsförmåga, som du nämner här. I dessa fall är det slump + en kvalitativ aspekt. Men jag antar att det också kan vara slump + en kvantitativ aspekt, t ex slump + entropi.
Enligt artikeln jag postade tidigare så tyder det på att det är vad som har skett med MC1R-genen. Hos svarta i Afrika har MC1R-genen en ordnad struktur som bidrar till skapandet av pigmenterad mörk hy, medan hos andra folkslag har MC1R-genen en mer oordnad struktur (individuellt varierad) som inte bidrar till skapandet av mörk pigmenterad hy. Tänk dig om en gen kan vara strukturerad på x (mycket stor tal) olika sätt, och bara y (mycket litet tal) av dessa strukturer bidrar till att genen skapar mörk hy, då tycker jag inte att det är svårt att förstå att genen genom diverse mutationer till slut kommer sluta skapa mörk hy om slump + kvantitativa aspekten (entropi) får avgöra. Det enda som kan motverka detta är ett evolutionärt tryck.


Det är alltså 75% som sagt, inte godtyckligt. Det kan givetvis vara ofullständigt det där med vår kunskap om hur sakerna utvecklats, troligtvis är det så.

Man kan påstå att slump driver saker men inte bevisa det. Slump kan inte bevisas, man kan endast bevisa att man inte hittat någon ordning inte att den inte finns. Det är överlevnad och fortplantningskvaliteer samt som jag ser det andra faktorer som driver att liv utvecklas och slump har ingen plats där. Troligtvis är det saker vi inte känner till och det blir inte slump för att vi inte känner till dem. Filosofen Whitehead menar att det är "novelty", alltså ett kreativt uttryck att "bli något nytt" som delvis bidrar till att forma liv. Det låter intressant tycker jag men det är i princip omöjligt att bevisa "kvalitet från kvantitet" med den vetenskapliga metoden. Vi kommer inte med någon matematisk formel från tal och komplexitet till kreativitet och mening :)

rekoj skrev: Om jag åter får koppla till artikeln så går det argumentera för att det inte skulle behöva ta särskilt lång tid tills de blev ljushyade. MC1R-genen som bidrar till att skapa mörk hy, kommer mutera då och då, och funktionen att producera mörk pigmenterad hy kommer då hos dessa mutanter att avta eller upphöra - och om inte dessa mutanter blir straffade på något sätt, kommer mutanterna kunna fortsätta fortplanta sig, och det kommer bli mutationer på mutanterna etc. Tidsspannet 100-200 tusen år tills den genen slutat skapa mörk hy låter inte orimligt tycker jag.

Verkligheten må vara mer komplex och många andra faktorer kan också vara avgörande, MC1R-genen är inte det enda som är av betydelse i sammanhanget...men som jag ser det är det inte en orimlig del av förklaringen. Mitt mål är inte att säga "det här är vad som kommer hända", utan jag vill vara betona vad som kan vara ett möjligt scenario.


Varje gång den muterar så kommer en med bruna ögon bli partner till den så det är där det evolutionära trycket finns som sagt. Jag tycker du verkar argumentera för slutsatsen du har, att det "bara är så för att vi ser det".

Det är ju 100% att det är så som vi ser det, alltså att de flesta har bruna ögon och få har blåa och de flesta av dem lever i norden enligt vad som sägs. Men hur det gått till är oklart för mig då allt verkar leda till att evolutionärt tryck tränger bort blåa ögon och därför "blond, blåögd, ljushy" varianten.

rekoj skrev:Att jämföra vad som händer med människor idag, och hur människor levde för omkring 100-200.000 år sen tror jag inte är okomplicerat. Det finns många olika skillnader i förhållanden. Om man exempelvis kan se idag att ljushyade som bor i Afrika har hög medellivslängd och att få av dessa tar skada av solen, betyder inte det ljushyade människor för 200.000 år sen klarade sig undan solens strålning lika väl.


Nä det har du rätt i, det är precis därför jag nämnde exakt detta. Det är därför jag undrar hur det behöver ha sett ut för så många år sedan och nu verkar det som att "alla hade bruna ögon" är en del av saken om det stämmer. Att "det är svårt att veta" är det jag menar och därför undrar jag.


Blir mer nyfiken och vill lära mig med nu när du skriver så mycket fina grejer :)

Det lär finnas mycket tankar om detta jag har inte letat så noga men när jag då och då försökt få svar på just den enkla frågan jag ställde så får jag oklarheter tillbaka. Förutom grejen du påpekar av "meningslösa funktioner faller bort" som är en bra sak.

När man ser djur som lever i djuphavet och som är genomskinliga förstår man ju att de inte har haft någon användning för pigment. Däremot när man förstår hur i satan de kan skicka ut lysande ämnen och ha lampor på sig undrar man ju hur det gått till? :)

Slump är det inte, det är för dumt.

rekoj
Inlägg: 3562
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav rekoj » 09 jun 2021 23:34

Smisk skrev:
rekoj skrev: Här kan du annars kopiera utan hyperlänk: svd.se/alla-blaogda-harstammar-fran-samma-forfader


Aha, tack kikade på den. Den verkar stödja mina frågor ser jag. Alla har varit brunögda från början tillsammans med att vi vet att det med två brunögda är 75% chans för barn med bruna ögon. Det står även att ögonfärgen inte påverkar förmågan till överlevnad som vi ju vet skall driva utvecklingen.

Och jag tycker att länken också stödjer mitt svar, om att det inte är märkligt hur ljus hy kan uppstå från mörk hy. Om blå ögon uppkommer från mörka ögon och blir vanligt förekommande inom vissa populationer inom loppet av 6.000-10.000 tusen år trots avsaknad av bättre överlevnadsvärde, så är går det argumentera för att det inte heller är märkligt att ljus hy kan uppkomma från mörk hy och blir vanligt förekommande inom vissa populationer inom loppet av 100.000-200.000 tusen år trots avsaknad av bättre överlevnadsvärde.

Smisk skrev:
rekoj skrev:Jag antar att det är möjligt. Det brukar påstås att slump inte ensam driver evolutionen, men betyder inte att slump inte är en faktor inom evolution. Det som driver evolution kan t ex vara slump + överlevnadsförmåga, eller slump + fortplantningsförmåga, som du nämner här. I dessa fall är det slump + en kvalitativ aspekt. Men jag antar att det också kan vara slump + en kvantitativ aspekt, t ex slump + entropi.
Enligt artikeln jag postade tidigare så tyder det på att det är vad som har skett med MC1R-genen. Hos svarta i Afrika har MC1R-genen en ordnad struktur som bidrar till skapandet av pigmenterad mörk hy, medan hos andra folkslag har MC1R-genen en mer oordnad struktur (individuellt varierad) som inte bidrar till skapandet av mörk pigmenterad hy. Tänk dig om en gen kan vara strukturerad på x (mycket stor tal) olika sätt, och bara y (mycket litet tal) av dessa strukturer bidrar till att genen skapar mörk hy, då tycker jag inte att det är svårt att förstå att genen genom diverse mutationer till slut kommer sluta skapa mörk hy om slump + kvantitativa aspekten (entropi) får avgöra. Det enda som kan motverka detta är ett evolutionärt tryck.


Det är alltså 75% som sagt, inte godtyckligt. Det kan givetvis vara ofullständigt det där med vår kunskap om hur sakerna utvecklats, troligtvis är det så.

Tror du läst fel här. 75% handlade om ditt resonemang om ögonfärg, medan stycket du citerar handlar om hudfärg, och genen MC1R som alltså påverkar hudfärgen, och såvitt jag vet inte har något direkt att göra med ögonfärg.

Smisk skrev:Man kan påstå att slump driver saker men inte bevisa det. Slump kan inte bevisas, man kan endast bevisa att man inte hittat någon ordning inte att den inte finns. Det är överlevnad och fortplantningskvaliteer samt som jag ser det andra faktorer som driver att liv utvecklas och slump har ingen plats där. Troligtvis är det saker vi inte känner till och det blir inte slump för att vi inte känner till dem.


Då tror jag du är ganska ensam om den uppfattningen. Jag tror du kommer hitta få seriösa forskare som inte skulle säga att slumpen är en nyckelfaktor inom evolution. Att försöka bevisa begreppet "slump" ser jag inte som relevant i sammanhanget. Slump är något som vi kallar vissa okända faktorer som vi inte förmår förutsäga... till exempel kan vi säga att slumpen avgör resultatet av ett tärningskast. Det är hur begreppet slump används. Om vi verkligen kunde med säkerhet förutsäga resultatet av tärningskasten skulle det inte längre vara relevant att kalla det slump, tvärtom är det just osäkerheten och oförutsägbarheten som utgör orsak till att vi kallar det slump.

Smisk skrev:Filosofen Whitehead menar att det är "novelty", alltså ett kreativt uttryck att "bli något nytt" som delvis bidrar till att forma liv. Det låter intressant tycker jag men det är i princip omöjligt att bevisa "kvalitet från kvantitet" med den vetenskapliga metoden. Vi kommer inte med någon matematisk formel från tal och komplexitet till kreativitet och mening :)

Jag förstår inte varför det skulle vara svårt att skilja kvalitet från kvantitet inom evolution, och jag tänker att det mycket väl kan gå att illustrera med matematiska formler.

Smisk skrev:
rekoj skrev: Om jag åter får koppla till artikeln så går det argumentera för att det inte skulle behöva ta särskilt lång tid tills de blev ljushyade. MC1R-genen som bidrar till att skapa mörk hy, kommer mutera då och då, och funktionen att producera mörk pigmenterad hy kommer då hos dessa mutanter att avta eller upphöra - och om inte dessa mutanter blir straffade på något sätt, kommer mutanterna kunna fortsätta fortplanta sig, och det kommer bli mutationer på mutanterna etc. Tidsspannet 100-200 tusen år tills den genen slutat skapa mörk hy låter inte orimligt tycker jag.

Verkligheten må vara mer komplex och många andra faktorer kan också vara avgörande, MC1R-genen är inte det enda som är av betydelse i sammanhanget...men som jag ser det är det inte en orimlig del av förklaringen. Mitt mål är inte att säga "det här är vad som kommer hända", utan jag vill vara betona vad som kan vara ett möjligt scenario.


Varje gång den muterar så kommer en med bruna ögon bli partner till den så det är där det evolutionära trycket finns som sagt. Jag tycker du verkar argumentera för slutsatsen du har, att det "bara är så för att vi ser det".

Det är ju 100% att det är så som vi ser det, alltså att de flesta har bruna ögon och få har blåa och de flesta av dem lever i norden enligt vad som sägs. Men hur det gått till är oklart för mig då allt verkar leda till att evolutionärt tryck tränger bort blåa ögon och därför "blond, blåögd, ljushy" varianten.


Återigen har det blivit missförstånd här. Artikeln jag här skriver om är alltså den här: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10733465/ som handlar om hudfärg, medan det du skriver handlar om ögonfärg, som inte har med mitt resonemang att göra.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Skrivhemsida (på svenska): http://davidholmberg.se/skrivarkiv/
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

rekoj
Inlägg: 3562
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav rekoj » 10 jun 2021 12:13

Smisk skrev:
När man ser djur som lever i djuphavet och som är genomskinliga förstår man ju att de inte har haft någon användning för pigment. Däremot när man förstår hur i satan de kan skicka ut lysande ämnen och ha lampor på sig undrar man ju hur det gått till? :)

Slump är det inte, det är för dumt.


Hur dessa djur kunde bli pigmentslösa, tänker jag kan förklaras av: slump + kvantitativ aspekt

Hur dessa djur kunde skapa lysande ämnen, tänker jag kan förklaras av: slump + kvalitativ aspekt
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Skrivhemsida (på svenska): http://davidholmberg.se/skrivarkiv/
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 12 jun 2021 08:28

rekoj skrev:Och jag tycker att länken också stödjer mitt svar, om att det inte är märkligt hur ljus hy kan uppstå från mörk hy. Om blå ögon uppkommer från mörka ögon och blir vanligt förekommande inom vissa populationer inom loppet av 6.000-10.000 tusen år trots avsaknad av bättre överlevnadsvärde, så är går det argumentera för att det inte heller är märkligt att ljus hy kan uppkomma från mörk hy och blir vanligt förekommande inom vissa populationer inom loppet av 100.000-200.000 tusen år trots avsaknad av bättre överlevnadsvärde.


Ja visst, att det hänt är väl en sak, det tänker jag är givet. Hur kan det ha hänt när alla varit brunögda och det är 75% att två brunögda får brunögda barn är dock frågan?

Om det är så att det hänt under så "kort tid" borde det inte säga att något annat är i spel än mening/entropi grejen?

För att "meningsfulla" egenskaper skall stanna kvar krävs alltså att de tillför överlevnads och fortplantningsvärde.
Energin som krävs för att använda dem är krävande.
Detta "kravet" på energi är ett evolutionärt tryck i sig som på ett sätt sorterar bort de "meningslösa" egenskaperna.

Låter det som en rimlig tankebana för det du argumenterat för?

Är det då en rimlig förklaring på det som gör att alla blåögda personer finns som ett resultat av en mutation för 6-10 tusen år sedan?

Ja ser inte den kopplingen där bara, jag kanske missar något.

Jag tänker att om en mutation skapar blåa ögon för 6000 år sedan så sorteras dessa blåa ögon ut för att det är i princip 100% att den blåögda personen som har den får ihop det med en som har bruna ögon. Deras barn har sedan ihop det med bruna ögon med osv.

Om och när det va så att "alla hade bruna ögon" då måste det ju dessutom varit i princip 100% att alla fick barn med bruna ögon och inte 75 som det är nu. Allt verkar mycket oklart och det är inte alls förklarat vad jag ser. :)


rekoj skrev:Tror du läst fel här. 75% handlade om ditt resonemang om ögonfärg, medan stycket du citerar handlar om hudfärg, och genen MC1R som alltså påverkar hudfärgen, och såvitt jag vet inte har något direkt att göra med ögonfärg.


Bägge handlar om melatonin är kopplingen. Har man bruna ögon handlar det om det och då är det det som ärvs tillsammans med dem.
Förtydligande är att det jag talar om är hela grejen med blond, ljus, blå ögon och vidare alltså olika typer av skillnader över hela världen och deras förhållande till stark sol Vs svag sol.

rekoj skrev:Jag förstår inte varför det skulle vara svårt att skilja kvalitet från kvantitet inom evolution, och jag tänker att det mycket väl kan gå att illustrera med matematiska formler.


Det går tyvärr inte. Kvalitet kan inte definieras med kvantitet. Det är det som är det svåra problemet inom filosofin. Matematik kan inte förklara något av vårat inre, inte en formel kan ge kunskap om någon kvalia, tanke, känsla, medvetenhet osv.

Det man kan göra är att hantera dem "som om" de är kvantiteter, men det gör dem inte till kvantiteter.

Samma sak gäller i världen utanför oss egentligen. Vi kan inom logiken/matematiken hantera ALLT "som om" de är kvantiteter, men detta "som om" kommer vi inte runt. Det är vad filosofen whitehead kallar "fallacy of misplaced concreteness", alltså när vi klistrar på något av tankenatur på något som inte är av tankenatur. Vi blandar kartan med terrängen.

Det går att bevisa att det är ett felslut helt enkelt då det inte håller varken empiriskt eller logiskt. Det vi ser utanför oss är inte som det är för oss helt enkelt, det finns ingen bevisbar koppling mellan dem, det är en del av "det svåra problemet".


Egentligen betyder det inte att det är något praktiskt problem då vi ju som bekant kan leva fullt ut ändå :) Vi kan ju även exempelvis leva hela livet genom att "tänka att slump och tid existerar" eller att "gud finns" att "livet är meningslöst eller meningsfullt" osv, men inget av dessa tankar har nödvändigtvis något med egenskaper hos "själva världen" att göra för det.

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 12 jun 2021 08:29

rekoj skrev:
Hur dessa djur kunde bli pigmentslösa, tänker jag kan förklaras av: slump + kvantitativ aspekt

Hur dessa djur kunde skapa lysande ämnen, tänker jag kan förklaras av: slump + kvalitativ aspekt


Jag tänker att det är meningsfulla egenskaper som utvecklats för att livet är ett meningsfullt fenomen. Alltså en kvalitativ kreativt utvecklande process.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster