Ljus hy från mörk?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav iris » 21 maj 2021 21:10

rekoj skrev:
iris skrev:... tänker i ljuset av den sista posten av Smisk --- afrikanerna i USA är fortfarande mörka.
Enda gången när de "byter hudfärg" än när de får barn med ljushyade och dessa barn i sin tur återigen får barn med ljusa, och sedan fortsätter att få barn med ljusa - om de inte gör det förblir de mörka. Trots att de lever i förhållande som inte motsvarar solljuset i Afrika.


Här beror det väl på vad du menar med "byter hudfärg". Alla "mörkhyade" har väl knappast exakt samma färgton? Och alla barn till mörkhyade har väl knappast en färgton som exakt motsvarar föräldrarnas genomsnittliga färgton? Säg du har två föräldrar vars genomsnittliga hy är 74,439793749734424442547784%-igt mörk, tror du att deras barn då också kommer ha en färgton som är 74,439793749734424442547784%-igt mörk? Om man inte noterat någon tydlig skillnad på det typ 600-tal år som mörkhyade levt i USA..så talar det för att förändring av hudfärg inte sker i någon racerfart, men här har vi ju bara och göra med 20-30 generationer...


hittade...
https://www.mirror.co.uk/news/ampp3d/ho ... rn-4145688

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 23 maj 2021 15:12

iris skrev:... tänker i ljuset av den sista posten av Smisk --- afrikanerna i USA är fortfarande mörka.
Enda gången när de "byter hudfärg" än när de får barn med ljushyade och dessa barn i sin tur återigen får barn med ljusa, och sedan fortsätter att få barn med ljusa - om de inte gör det förblir de mörka. Trots att de lever i förhållande som inte motsvarar solljuset i Afrika.


Ja så är det såklart.

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 23 maj 2021 15:22

rekoj skrev:Här är alltså inlägget där jag försökte förklara principen för hur mörk hy kan bli ljus genom evolution.

Om jag ska sammanfatta argumenten punkt för punkt:

1) Den mörka hyn är en följd av hög produktion av eumelanin.
2) En lägre produktion av eumelanin resulterar i ljusare hy
3) Sannolikheten är högre att avkommans produktion av eumelanin är lägre än föräldrarnas genomsnittliga produktion av eumelanin (entropi)
4) Tillräckligt många upprepningar/iterationer kommer orsaka att det mer sannolika inträffar oftare än det mindre sannolika

Slutsats:
5) För att upprätthålla en hög produktion av eumelanin krävs ett "evolutionärt tryck": i det här fallet något som ger hög produktion av eumelanin en evolutionär fördel över låg produktion av eumelanin
6) Om det evolutionära trycket helt försvinner kommer det resultera i ljusare hy

En lite mer avancerad slutsats:
7) Om det evolutionära trycket minskar kommer det resultera i en relativt ljusare hy

Här är alltså 4 premisser..första två premisserna är empiriska, tredje premissen kan nog förklaras både empiriskt och logiskt, och fjärde premissen får ses som logisk. Och sedan 3 slutsatser som alla gör anspråk på att vara deduktivt logiska. Jag skulle kunna göra en ren satslogisk uppställning av detta, men möjligt jag behöver lägga till nån mer premiss då..

Säg gärna om det är någon av punkterna som det råder oklarhet kring.


Det verkar ologiskt och felaktigt(?).

Sannolikheten för mörk är 100% om två mörka får barn så det verkar inte stämma. Oändliga upprepningar ger mörka vad jag kan se då den mörkare ger en mörkare än den ljusa. Det är som att hälla kaffe i mjölk, det blir bara mörkare och mörkare.

Detta är det evolutionära trycket vad jag kan se. Entropi har inget med det att göra, arv, överlevnadsfördelar och fortplantning verkar styra saken?

Det måste alltså finnas en fördel med det ljusa men nu är alla fördelar för det mörka.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7797
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Anders » 23 maj 2021 15:30

Är det så att ljushet ökar med absolutbelopp av latitud? Tänkre lite omvänt, att det kanske fötts ljusa lite här och var med de i tropikerna har grillats ihjäl.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

David H
Moderator
Inlägg: 5212
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav David H » 24 maj 2021 00:07

Smisk skrev:
Sannolikheten för mörk är 100% om två mörka får barn så det verkar inte stämma. Oändliga upprepningar ger mörka vad jag kan se då den mörkare ger en mörkare än den ljusa. Det är som att hälla kaffe i mjölk, det blir bara mörkare och mörkare.


Vart har du fått det ifrån att "sannolikheten för mörk är 100% om två mörka får barn"? Och antagandet om att oändliga upprepningar leder till ökad mörkhet, vart kommer det ifrån? Här hänger jag inte med...
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5212
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav David H » 24 maj 2021 00:11

Smisk skrev:Det måste alltså finnas en fördel med det ljusa men nu är alla fördelar för det mörka.


Om det ljusare vore mer osannolikt behöver det finnas en fördel, men vi verkar inte vara överens om huruvida det ljusare är mer osannolikt..
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

xion
Inlägg: 3172
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav xion » 24 maj 2021 06:59

------

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav iris » 24 maj 2021 07:15

Smisk skrev:
rekoj skrev:Här är alltså inlägget där jag försökte förklara principen för hur mörk hy kan bli ljus genom evolution.

Om jag ska sammanfatta argumenten punkt för punkt:

1) Den mörka hyn är en följd av hög produktion av eumelanin.
2) En lägre produktion av eumelanin resulterar i ljusare hy
3) Sannolikheten är högre att avkommans produktion av eumelanin är lägre än föräldrarnas genomsnittliga produktion av eumelanin (entropi)
4) Tillräckligt många upprepningar/iterationer kommer orsaka att det mer sannolika inträffar oftare än det mindre sannolika

Slutsats:
5) För att upprätthålla en hög produktion av eumelanin krävs ett "evolutionärt tryck": i det här fallet något som ger hög produktion av eumelanin en evolutionär fördel över låg produktion av eumelanin
6) Om det evolutionära trycket helt försvinner kommer det resultera i ljusare hy

En lite mer avancerad slutsats:
7) Om det evolutionära trycket minskar kommer det resultera i en relativt ljusare hy

Här är alltså 4 premisser..första två premisserna är empiriska, tredje premissen kan nog förklaras både empiriskt och logiskt, och fjärde premissen får ses som logisk. Och sedan 3 slutsatser som alla gör anspråk på att vara deduktivt logiska. Jag skulle kunna göra en ren satslogisk uppställning av detta, men möjligt jag behöver lägga till nån mer premiss då..

Säg gärna om det är någon av punkterna som det råder oklarhet kring.


Det verkar ologiskt och felaktigt(?).

Sannolikheten för mörk är 100% om två mörka får barn så det verkar inte stämma. Oändliga upprepningar ger mörka vad jag kan se då den mörkare ger en mörkare än den ljusa. Det är som att hälla kaffe i mjölk, det blir bara mörkare och mörkare.

Detta är det evolutionära trycket vad jag kan se. Entropi har inget med det att göra, arv, överlevnadsfördelar och fortplantning verkar styra saken?

Det måste alltså finnas en fördel med det ljusa men nu är alla fördelar för det mörka.



Jag får associationer när jag läser inläggen som inte har direkt med sak att göra men indirekt med det sista du skriver.
Det som slog mig var att när jag har varit länder både i Mellanöstern och även pratat med asiater så påpekar de gärna hur ljusa de är - det är fint för kvinnorna främst att (om man kan blonderar man håret och har linser som gör att ögonen blir blåa) ha så ljus hy som möjligt.
Då de anser detta vara attraktivt.

Vad är det som är attraktivt med guld och ädelstenar? Varför inte vanliga gråstenar eller järn? Vad är det som gör något så att alla vill ha det? Beror det på att det är ovanligt? Eller beror det på något annat att något blir värdefullt för människor?
Allt vi anser är värdefullt och som vi är beredda att betala mycket pengar på beror oftast på att det finns få saker av detta.
Vit, blond, blåögon --- är OVANLIGT när man slår ut det på världens snart 8 miljarder människor --- det finns få av den sorten.

De som ofta underblåser vad som är att anse som något "högre, bättre, finare, värdefulla, vackrare" är de som också vill ha...men inte har.
Vad säger därmed detta om hur värderingar på människor uppstår?
Är det de som äger något sällsynt som tror de är bättre - eller är det som med vackra barn att alla tjuter av förtjusning när de ser dem och de på DET sättet inbillar sig till slut att de är något speciellt?

Var börjar därmed värderingar av vad som anses attraktivt, därmed värdefullt, därmed bättre? Hos de många som inte har det eller de få som har det?

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav iris » 24 maj 2021 07:25

I samband med min sista post här tänker jag också på en post jag skrev om rasism avseende avund.

Om orsaken till vad som värderas högt hos människor är hur pass ovanligt något är i förhållande till vad som är vanligt och om då de som innehar något som är ovanligt anses "bättre" men de som inte har detta inte KAN få det på naturlig väg själva - då tenderar människan att vilja omintetgöra det de själva inte kan eller har (men som de anser är bättre).

Ex. (avund förklarad av en tjej för mig för många år sedan på min fråga "hur känns den"): jo, du ser den där tjejen med den röda klänningen som är jättesöt och du vet att du kommer aldrig att bli som hon, du kommer inte heller att få den där klänningen någonsin. Så då tar du saxen och klipper sönder hennes klänning så blir det lite mer rättvist.

Eller... om du inte kan bli ljus och 99% av alla är mörka - ta bort alla ljusa så blir det inget problem. Eller... om judar har lärt sig läsa sedan 3000 år tillbaka därmed har fått en idag framträdande fördel kognitivt - ta bort dem alla så har ingen mer och alla blir lika - vilket är rättvist.

Så resonerar den avundsjuke - vilket framstår om logik för denne.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7797
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Anders » 24 maj 2021 07:34

iris skrev::
Var börjar därmed värderingar av vad som anses attraktivt, därmed värdefullt, därmed bättre? Hos de många som inte har det eller de få som har det?

De här därmed ... knappast så. Just skönhet är ju ett bra exempel på att därmeden blir vagare och vagare. Skönhet och attraktion, yes. Skönhet bättre, hos 16-åriga tjejer kanske. Det finns många parametrar, Bill Gates såg alltid ganska tråkig ut, riktig nörd. Och ”vad som anses”... alla plockar nog fram parametrar som lyfter upp just dem. Sedan har media en brutal påverkansgrad. Men inte så brutal som man kan tro. Public service, till exempel P1, som jag är en storkonsument av vill lyfta fram de spännande, de konstnärliga, drömmarna. De födda i familj, men de vill man inte säga högt. Trots det finns i folksjälen hos de bredare lagren, skulle jag vilja påstå ett ideal av arbetsamhet, strävsamhet, ärlighet, intelligens.
Sen kommer alltid skönhet vara ett plus. Vi är biologiska varelser.

Det börjar var? Kanske i självkänsla, tillhörighet och makt. Och en smula biologi.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 24 maj 2021 08:14

Anders skrev:Är det så att ljushet ökar med absolutbelopp av latitud? Tänkre lite omvänt, att det kanske fötts ljusa lite här och var med de i tropikerna har grillats ihjäl.


Grillats ihjäl :)

Överlevnadsfördelen av att vara mörkare där det är sol är en faktor som låter logisk som sagt, om den skulle vara sann.
Det är väl dock inget vi ser idag så det verkar inte stämma? De enda faktorerna jag känner till är hudcancer och vitaminer som - och +. Vad jag kan se är detta ett argument FÖR mörka då cancer är skadligt för ljusa och inte tvärt om. Vitaminerna verkar inte påverka så avsevärt.

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 24 maj 2021 08:18

rekoj skrev:
Smisk skrev:
Sannolikheten för mörk är 100% om två mörka får barn så det verkar inte stämma. Oändliga upprepningar ger mörka vad jag kan se då den mörkare ger en mörkare än den ljusa. Det är som att hälla kaffe i mjölk, det blir bara mörkare och mörkare.


Vart har du fått det ifrån att "sannolikheten för mörk är 100% om två mörka får barn"? Och antagandet om att oändliga upprepningar leder till ökad mörkhet, vart kommer det ifrån? Här hänger jag inte med...


Lärt mig i skolan och aldrig sett två mörka föräldrar med ljust barn etc.
Det är inte ett antagande att mörka föräldrar får mörka barn och ljusa får ljusa.

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 24 maj 2021 08:20

rekoj skrev:
Smisk skrev:Det måste alltså finnas en fördel med det ljusa men nu är alla fördelar för det mörka.


Om det ljusare vore mer osannolikt behöver det finnas en fördel, men vi verkar inte vara överens om huruvida det ljusare är mer osannolikt..


Det intressanta är hur man evolutionärt kan förklara saken, jag ser inte den förklaringen. Men jag är ingen expert alls, bara förundrad.

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav iris » 24 maj 2021 08:39

Anders skrev:
iris skrev::
Var börjar därmed värderingar av vad som anses attraktivt, därmed värdefullt, därmed bättre? Hos de många som inte har det eller de få som har det?

De här därmed ... knappast så. Just skönhet är ju ett bra exempel på att därmeden blir vagare och vagare. Skönhet och attraktion, yes. Skönhet bättre, hos 16-åriga tjejer kanske. Det finns många parametrar, Bill Gates såg alltid ganska tråkig ut, riktig nörd. Och ”vad som anses”... alla plockar nog fram parametrar som lyfter upp just dem. Sedan har media en brutal påverkansgrad. Men inte så brutal som man kan tro. Public service, till exempel P1, som jag är en storkonsument av vill lyfta fram de spännande, de konstnärliga, drömmarna. De födda i familj, men de vill man inte säga högt. Trots det finns i folksjälen hos de bredare lagren, skulle jag vilja påstå ett ideal av arbetsamhet, strävsamhet, ärlighet, intelligens.
Sen kommer alltid skönhet vara ett plus. Vi är biologiska varelser.

Det börjar var? Kanske i självkänsla, tillhörighet och makt. Och en smula biologi.



Min poäng är just att det vackra har ansetts vara det ovanliga, det ovanlig blir eftertraktansvärt, det eftertraktansvärda blir det som väljs vid parning, det som väljs vid parning och tankar om vad som är eftertraktansvärt = vackert och därmed vad man vill para sig med avgör vad som blir även vid nästa och nästa och nästa...
Sedan är ju saken som du också pekar på. Hannens status.
Gingis satte på allt, som många andra stora våldsamma män som var kungar för att honor av djuren och människan vill para sig med hannar som är högst i hierarkin - de sista hoppas alltid att han ska gifta sig med henne så hon får position när hon tillfredställt honom där. Vilket lyckas mycket sällan då de har ett sådant utbud av kvinnor att lägra.

Honan är hos människor som hos djuren tillgänglig när hon ser att hon får något (inte honom dock) :lol: :lol: - men det han kan ge (han tror i sängen) hon vet att det handlar om hans makt och pengar ... kaka söker maka.

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 24 maj 2021 08:44

iris skrev:Jag får associationer när jag läser inläggen som inte har direkt med sak att göra men indirekt med det sista du skriver.
Det som slog mig var att när jag har varit länder både i Mellanöstern och även pratat med asiater så påpekar de gärna hur ljusa de är - det är fint för kvinnorna främst att (om man kan blonderar man håret och har linser som gör att ögonen blir blåa) ha så ljus hy som möjligt.
Då de anser detta vara attraktivt.

Vad är det som är attraktivt med guld och ädelstenar? Varför inte vanliga gråstenar eller järn? Vad är det som gör något så att alla vill ha det? Beror det på att det är ovanligt? Eller beror det på något annat att något blir värdefullt för människor?
Allt vi anser är värdefullt och som vi är beredda att betala mycket pengar på beror oftast på att det finns få saker av detta.
Vit, blond, blåögon --- är OVANLIGT när man slår ut det på världens snart 8 miljarder människor --- det finns få av den sorten.

De som ofta underblåser vad som är att anse som något "högre, bättre, finare, värdefulla, vackrare" är de som också vill ha...men inte har.
Vad säger därmed detta om hur värderingar på människor uppstår?
Är det de som äger något sällsynt som tror de är bättre - eller är det som med vackra barn att alla tjuter av förtjusning när de ser dem och de på DET sättet inbillar sig till slut att de är något speciellt?

Var börjar därmed värderingar av vad som anses attraktivt, därmed värdefullt, därmed bättre? Hos de många som inte har det eller de få som har det?


Jag tror det klassas som Axeologi, filosofiskt sett, det har jag funderat mycket på. Har säkert gjort trådar om det här tidigare.
Varför har guld värde? Vad är värde och existerar det? Vi är inne på nya trådämnen så säg inget till Pilatus..



Det finns för övrigt inget paradoxalt i detta vill jag påpeka. Värde är dynamiskt, det förändras med uppfattningen värderaren har, det är koherent och inte motsägelsefullt alls. ;)


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster