Ljus hy från mörk?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

iris
Inlägg: 1355
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav iris » 07 jun 2021 06:18

rekoj skrev:
Smisk skrev:Vi vet att våran moderna art inte funnits längre än 200.000 år det är inte så lång tid.

Betyder det därför att vi börjar på 0 från den tidpunkten?

!


Faktiskt - borde vi det ja.
Hela saken med evolutionen är knepig logiskt sett - då vi tar in i beräkningen av hur alla arter kommer från encelliga djur men det håller inte på tidslinjen --- tidslinjen är nämligen den på 200 tusen år. Under hela denna tid är vissa arter totalt oförändrade - rakt igenom, och dessutom - är nästintill alla arter (förutom någon mal sort) även det. Ändå (och här är det knepiga) utgår vi ifrån narrative - att arter kommer - ur - varandra. När vi de facto inte ser eller har sett prov på det.
Varför?
Vidare, och därmed är det mycket knepigt men sant att arter inte kan korsas med varandra - en zebra och en häst får inga avkommor som kan reproducera sig.

förstår mig själv
Inlägg: 3065
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav förstår mig själv » 07 jun 2021 10:15

Det är troligt att det behövs matchning av generna. Så det är nog så att mellan olika gener uppstår mer kärlek.
Tex var det forskning angående svettiga t-shirts. Ett antal kvinnor fick lukta på t-shirts och de visade att de föredrog lukten där männen hade mest olika gener (HLA-antigen)... Så det "perfekta" paret är nog en mix av gener så att dna materialet blir bredare..

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 07 jun 2021 13:16

rekoj skrev:Det finns alltid okända faktorer och jag anser mig inte heller vara någon expert. Mitt syfte här är att lyfta möjligheterna, och förmedla vidare en del om vad forskningen faktiskt kommit fram till. Att sen komma med färdigt svar, och t ex utvärdera vilken förklaring som är den främst drivande faktorn måste backas upp med konkret empirisk data.
Det går alltid att göra vissa överslagsräkningar utan att ha någon närmare expertkunskap, och att göra övergripande rimlighetsprövning. Men för att uttala sig om frågorna på detaljnivå tror jag är bättre att överlåta det till de faktiska experterna, eller åtminstone hänvisa till konkret data från empiriska studier.

Utifrån det jag läst verkar det råda en konsensus bland den samlade expertisen kring att entropin varit en drivande faktor gällande evolution från mörk hy till ljus, och själv upplever jag inte heller att den slutsatsen låter orimlig. Men självklart går allting att ifrågasätta på olika sätt, och det är också ett skäl till att jag inte anser det fel att diskutera denna sak bland lekmän på ett filosofiforum som detta!


Jag ser ingen förklaring i allt detta dock.

Var är forskningen som visar den konsensus som svarar på det, har du någon länk? Gärna till youtubeklippet ;)

Jag ser att du ifrågasätter saker precis som jag men jag säker alltså förklaringen. Du verkar som jag påpekat anta utgångspunkten, att det "bara följer av evolutionen" och ifrågasätter alla frågor istället för att förklara.

Du verkar fråga mig om jag studerat genetik, D-vitaminfunktionen och hur vida det är så att vi "börjar från 0" 200.000 år tillbaka.
Det är jag själv som frågar exakt dessa frågor från början?

Gällande bruna ögons dominans så tänkte jag på att om två med bruna ögon får ett barn så är det 75% att det barnet får bruna ögon. Det är vad som menas med dominans, inte 300%. Jag har inte tänkt mig att vi alla funnits "helt blandade" som vi i världen ser idag för 200.000 år sedan och sedan har det blivit så att av dem i stark sol så leder utfallet till att ljusa försvinner och mörka överlever och att i svag sol vice versa. Istället ställer jag FRÅGAN hur det måste gått till enligt evolutionen.


Vi kan tänka oss att alla skulle bli helt vita om solen va mycket svag, alltid. Skulle det då vara så att över 200.000 år så skulle hela världens befolkning vara det från hur det är nu? HUR går den förändringen till är min fråga.

Olika varianter är att om det endast va afrikanska pigment och vi gjorde samma sak, en annan att alla va nordiska och ett annat att det va blandat från början.


Det jag tror jag skulle kunna kika på är utvecklingen av människan som sådan. Det är nog det där med 200.000 år som är tröskeln.
Om det handlat om miljoner år som sagt och man kan förklara hur det kommer sig att människor är en och samma art över hela jorden idag så kanske det blir klarare. För om vi alla, över hela jorden, har samma släktträd sedan 200.000 år tillbaka över en tid då jorden i princip ser lika dan ut geografiskt som idag får jag inte ihop det.

Vi kan väl inte utvecklats till samma art på helt olika platser helt oberoende av varandra?

Om vi talar om 10 miljoner år så kanske den där teorin du talar om med meningslösa funktioner sorteras bort av energi skäl fungera.

förstår mig själv
Inlägg: 3065
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav förstår mig själv » 07 jun 2021 13:46

Chansen för 2 blåögda att få ett blåögt barn är 100%.. När det gäller brunögda barn stämmer det inte att det är 25% chans att barnet ska bli blåögt. Det stämmer bara om de båda brunögda föräldrarna har en vardera en förälder med blåa ögon...Så du menar att tex 25% av alla afrikaner är blåögda?

rekoj
Inlägg: 3562
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav rekoj » 07 jun 2021 19:00

Smisk skrev:Jag ser att du ifrågasätter saker precis som jag men jag säker alltså förklaringen. Du verkar som jag påpekat anta utgångspunkten, att det "bara följer av evolutionen" och ifrågasätter alla frågor istället för att förklara.

Du verkar fråga mig om jag studerat genetik, D-vitaminfunktionen och hur vida det är så att vi "börjar från 0" 200.000 år tillbaka.
Det är jag själv som frågar exakt dessa frågor från början?


Här tror jag det är missförstånd. Anledningen till att jag ställer frågor handlar om främst om att jag upplever att du gör vissa antaganden, t ex du skriver vid upprepade tillfällen "vi vet", "vi ser", "man vet" - och då kontrar jag med att svara, "Vet vi det?" "Ser vi det?" Vet man det?" etc. Jag ber dig då alltså att förtydliga och komma med belägg för saker du påstår. Jag menar inte att ifrågasätta dina frågor, jag bara ifrågasätter antaganden som ligger till grund för frågorna.

Smisk skrev:Vi kan tänka oss att alla skulle bli helt vita om solen va mycket svag, alltid. Skulle det då vara så att över 200.000 år så skulle hela världens befolkning vara det från hur det är nu? HUR går den förändringen till är min fråga.

Olika varianter är att om det endast va afrikanska pigment och vi gjorde samma sak, en annan att alla va nordiska och ett annat att det va blandat från början.

Det jag tror jag skulle kunna kika på är utvecklingen av människan som sådan. Det är nog det där med 200.000 år som är tröskeln.
Om det handlat om miljoner år som sagt och man kan förklara hur det kommer sig att människor är en och samma art över hela jorden idag så kanske det blir klarare. För om vi alla, över hela jorden, har samma släktträd sedan 200.000 år tillbaka över en tid då jorden i princip ser lika dan ut geografiskt som idag får jag inte ihop det.

Vi kan väl inte utvecklats till samma art på helt olika platser helt oberoende av varandra?

Om vi talar om 10 miljoner år så kanske den där teorin du talar om med meningslösa funktioner sorteras bort av energi skäl fungera.


200.000 år i evolutionärt perspektiv är ändå inte så lite. Jag läste till exempel en artikel om att blåögda människor bara har funnits sedan cirka 6000-10000 år sedan, och nu har ändå blåögdhet blivit utbrett inom många länder, trots att det saknas evidens vad det skulle finnas för evolutionär fördel med att vara blåögd: https://www.svd.se/alla-blaogda-harstam ... a-forfader
Så om vi då säger att blåögdhet kan slumpas fram och bli hyfsat frekvent förekommande på mindre än 10000 år, varför skulle inte ljus hy kunna slumpas fram och bli hyfsat vanligt på det 20-dubbla tidsspannet, dvs 200000 år?

Frågan om evolution från mörk till ljus hy är dock mer komplex än frågan om evolution från brunögdhet till blåögdhet, då hudfärgen involverar flera olika gener. En gen som betonas som framträdande för hudfärgen är MC1R som bidrar till melatoninproduktionen. Forskning har visat att hos svarta afrikaner finns det ytterst få variationer i denna genen, att genen fungerar på ungefär samma sätt hos de flesta svarta afrikaner, och har därmed en hög produktion av brunt eller svart melatonin - medan hos andra folkslag så yttrar sig denna genen på många olika sätt, och det resulterar i diverse andra genegenskaper än hög melatoninproduktion. Sådana slumpmässiga genförändringar kan ske i ganska hög takt.

Här är en vetenskaplig artikel som visar att MC1R-genens variationsrikedom hos personer som inte bor i områden med stark sol stämmer väl överens med förväntat utfall när evolutionärt tryck avlägsnas ... De drar slutsatsen ""MC1R polymorphism simply reflect neutral expectations under relaxation of strong functional constraint outside Africa""
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10733465
Det behövs alltså ett betydande evolutionärt tryck för att upprätthålla denna genstrukturen som skapar mörk hy, och när det evolutionära trycket avlägsnas kommer också genstrukturen upphöra - och studien verkar kunna visa att sådan förändring kan ske relativt snabbt...iaf inget tal om att det ska behöva miljontals år.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Skrivhemsida (på svenska): http://davidholmberg.se/skrivarkiv/
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Pollen
Inlägg: 818
Blev medlem: 15 mar 2021 17:57

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Pollen » 07 jun 2021 20:09

rekoj skrev:
Smisk skrev:
Jag ser ingen förklaring i allt detta dock.

Var är forskningen som visar den konsensus som svarar på det, har du någon länk? Gärna till youtubeklippet ;)

Jag ser att du ifrågasätter saker precis som jag men jag säker alltså förklaringen. Du verkar som jag påpekat anta utgångspunkten, att det "bara följer av evolutionen" och ifrågasätter alla frågor istället för att förklara.

Du verkar fråga mig om jag studerat genetik, D-vitaminfunktionen och hur vida det är så att vi "börjar från 0" 200.000 år tillbaka.
Det är jag själv som frågar exakt dessa frågor från början?


Här tror jag det är missförstånd. Anledningen till att jag ställer frågor handlar om främst om att jag upplever att du gör vissa antaganden, t ex du skriver vid upprepade tillfällen "vi vet", "vi ser", "man vet" - och då kontrar jag med att svara, "Vet vi det?" "Ser vi det?" Vet man det?" etc. Jag ber dig då alltså att förtydliga och komma med belägg för saker du påstår. Jag menar inte att ifrågasätta dina frågor, jag bara ifrågasätter antaganden som ligger till grund för frågorna.

Smisk skrev:Vi kan tänka oss att alla skulle bli helt vita om solen va mycket svag, alltid. Skulle det då vara så att över 200.000 år så skulle hela världens befolkning vara det från hur det är nu? HUR går den förändringen till är min fråga.

Olika varianter är att om det endast va afrikanska pigment och vi gjorde samma sak, en annan att alla va nordiska och ett annat att det va blandat från början.

Det jag tror jag skulle kunna kika på är utvecklingen av människan som sådan. Det är nog det där med 200.000 år som är tröskeln.
Om det handlat om miljoner år som sagt och man kan förklara hur det kommer sig att människor är en och samma art över hela jorden idag så kanske det blir klarare. För om vi alla, över hela jorden, har samma släktträd sedan 200.000 år tillbaka över en tid då jorden i princip ser lika dan ut geografiskt som idag får jag inte ihop det.

Vi kan väl inte utvecklats till samma art på helt olika platser helt oberoende av varandra?

Om vi talar om 10 miljoner år så kanske den där teorin du talar om med meningslösa funktioner sorteras bort av energi skäl fungera.


200.000 år i evolutionärt perspektiv är ändå inte så lite. Jag läste till exempel en artikel om att blåögda människor bara har funnits sedan cirka 6000-10000 år sedan, och nu har ändå blåögdhet blivit utbrett inom många länder, trots att det saknas evidens vad det skulle finnas för evolutionär fördel med att vara blåögd: https://www.svd.se/alla-blaogda-harstam ... a-forfader
Så om vi då säger att blåögdhet kan slumpas fram och bli hyfsat frekvent förekommande på mindre än 10000 år, varför skulle inte ljus hy kunna slumpas fram och bli hyfsat vanligt på det 20-dubbla tidsspannet, dvs 200000 år?

Frågan om evolution från mörk till ljus hy är dock mer komplex än frågan om evolution från brunögdhet till blåögdhet, då hudfärgen involverar flera olika gener. En gen som betonas som framträdande för hudfärgen är MC1R som bidrar till melatoninproduktionen. Forskning har visat att hos svarta afrikaner finns det ytterst få variationer i denna genen, att genen fungerar på ungefär samma sätt hos de flesta svarta afrikaner, och har därmed en hög produktion av brunt eller svart melatonin - medan hos andra folkslag så yttrar sig denna genen på många olika sätt, och det resulterar i diverse andra genegenskaper än hög melatoninproduktion. Sådana slumpmässiga genförändringar kan ske i ganska hög takt.

Här är en vetenskaplig artikel som visar att MC1R-genens variationsrikedom hos personer som inte bor i områden med stark sol stämmer väl överens med förväntat utfall när evolutionärt tryck avlägsnas ... De drar slutsatsen ""MC1R polymorphism simply reflect neutral expectations under relaxation of strong functional constraint outside Africa""
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10733465
Det behövs alltså ett betydande evolutionärt tryck för att upprätthålla denna genstrukturen som skapar mörk hy, och när det evolutionära trycket avlägsnas kommer också genstrukturen upphöra - och studien verkar kunna visa att sådan förändring kan ske relativt snabbt...iaf inget tal om att det ska behöva miljontals år.



Somliga är vänsterhänta.
Somliga har Downs syndrom.
Somliga är/har ... jag vet inte vad, men det finns inte (ännu) förklaringar till allt.
Vi vet, vet att människor med ljus hy (i vår svenska mening) är i minoritet, liksom vänsterhänta, bögar, blåögda, blonda, inuiter, irokeser, samer, ... jag vet inte vad.

Vad är förklaringen?
Ja, vi kan inte leva utan att veta.
Som om allt det här kräver en förklaring; en förklaring som talar om vad som är normalt och inte normalt.
Är inte allt som finns normalt, eftersom det finns?

I ett evolutionärt perspektiv finns inte "normal". Alla arter, och deras individer, är inte normala - de utvecklas och blir nya "normal" (som vi ser det) som utvecklas till ..., osv.

rekoj
Inlägg: 3562
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav rekoj » 07 jun 2021 20:49

Pollen skrev:
rekoj skrev:
Smisk skrev:
Jag ser ingen förklaring i allt detta dock.

Var är forskningen som visar den konsensus som svarar på det, har du någon länk? Gärna till youtubeklippet ;)

Jag ser att du ifrågasätter saker precis som jag men jag säker alltså förklaringen. Du verkar som jag påpekat anta utgångspunkten, att det "bara följer av evolutionen" och ifrågasätter alla frågor istället för att förklara.

Du verkar fråga mig om jag studerat genetik, D-vitaminfunktionen och hur vida det är så att vi "börjar från 0" 200.000 år tillbaka.
Det är jag själv som frågar exakt dessa frågor från början?


Här tror jag det är missförstånd. Anledningen till att jag ställer frågor handlar om främst om att jag upplever att du gör vissa antaganden, t ex du skriver vid upprepade tillfällen "vi vet", "vi ser", "man vet" - och då kontrar jag med att svara, "Vet vi det?" "Ser vi det?" Vet man det?" etc. Jag ber dig då alltså att förtydliga och komma med belägg för saker du påstår. Jag menar inte att ifrågasätta dina frågor, jag bara ifrågasätter antaganden som ligger till grund för frågorna.

Smisk skrev:Vi kan tänka oss att alla skulle bli helt vita om solen va mycket svag, alltid. Skulle det då vara så att över 200.000 år så skulle hela världens befolkning vara det från hur det är nu? HUR går den förändringen till är min fråga.

Olika varianter är att om det endast va afrikanska pigment och vi gjorde samma sak, en annan att alla va nordiska och ett annat att det va blandat från början.

Det jag tror jag skulle kunna kika på är utvecklingen av människan som sådan. Det är nog det där med 200.000 år som är tröskeln.
Om det handlat om miljoner år som sagt och man kan förklara hur det kommer sig att människor är en och samma art över hela jorden idag så kanske det blir klarare. För om vi alla, över hela jorden, har samma släktträd sedan 200.000 år tillbaka över en tid då jorden i princip ser lika dan ut geografiskt som idag får jag inte ihop det.

Vi kan väl inte utvecklats till samma art på helt olika platser helt oberoende av varandra?

Om vi talar om 10 miljoner år så kanske den där teorin du talar om med meningslösa funktioner sorteras bort av energi skäl fungera.


200.000 år i evolutionärt perspektiv är ändå inte så lite. Jag läste till exempel en artikel om att blåögda människor bara har funnits sedan cirka 6000-10000 år sedan, och nu har ändå blåögdhet blivit utbrett inom många länder, trots att det saknas evidens vad det skulle finnas för evolutionär fördel med att vara blåögd: https://www.svd.se/alla-blaogda-harstam ... a-forfader
Så om vi då säger att blåögdhet kan slumpas fram och bli hyfsat frekvent förekommande på mindre än 10000 år, varför skulle inte ljus hy kunna slumpas fram och bli hyfsat vanligt på det 20-dubbla tidsspannet, dvs 200000 år?

Frågan om evolution från mörk till ljus hy är dock mer komplex än frågan om evolution från brunögdhet till blåögdhet, då hudfärgen involverar flera olika gener. En gen som betonas som framträdande för hudfärgen är MC1R som bidrar till melatoninproduktionen. Forskning har visat att hos svarta afrikaner finns det ytterst få variationer i denna genen, att genen fungerar på ungefär samma sätt hos de flesta svarta afrikaner, och har därmed en hög produktion av brunt eller svart melatonin - medan hos andra folkslag så yttrar sig denna genen på många olika sätt, och det resulterar i diverse andra genegenskaper än hög melatoninproduktion. Sådana slumpmässiga genförändringar kan ske i ganska hög takt.

Här är en vetenskaplig artikel som visar att MC1R-genens variationsrikedom hos personer som inte bor i områden med stark sol stämmer väl överens med förväntat utfall när evolutionärt tryck avlägsnas ... De drar slutsatsen ""MC1R polymorphism simply reflect neutral expectations under relaxation of strong functional constraint outside Africa""
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10733465
Det behövs alltså ett betydande evolutionärt tryck för att upprätthålla denna genstrukturen som skapar mörk hy, och när det evolutionära trycket avlägsnas kommer också genstrukturen upphöra - och studien verkar kunna visa att sådan förändring kan ske relativt snabbt...iaf inget tal om att det ska behöva miljontals år.


Somliga är vänsterhänta.
Somliga har Downs syndrom.
Somliga är/har ... jag vet inte vad, men det finns inte (ännu) förklaringar till allt.
Vi vet, vet att människor med ljus hy (i vår svenska mening) är i minoritet, liksom vänsterhänta, bögar, blåögda, blonda, inuiter, irokeser, samer, ... jag vet inte vad.

Vad är förklaringen?
Ja, vi kan inte leva utan att veta.
Som om allt det här kräver en förklaring; en förklaring som talar om vad som är normalt och inte normalt.
Är inte allt som finns normalt, eftersom det finns?

I ett evolutionärt perspektiv finns inte "normal". Alla arter, och deras individer, är inte normala - de utvecklas och blir nya "normal" (som vi ser det) som utvecklas till ..., osv.


Jag bryr mig inte om att söka svar på allt. Det mesta är jag nöjd med att låta det vara som det är. Varför vissa människor är ljushyade eller vänsterhänta eller har downs eller whatever, tycker jag inte heller är viktigt att veta. Men om någon kommer och påstår t ex "det borde inte kunna hända att människor blir ljushyade", eller "det borde inte kunna hända att människor blir vänsterhänta", eller "det är något ologiskt med att det existerar irokeser"... då kan jag absolut reagera, och finna anledning att argumentera emot. Kanske borde jag sluta upp med det?
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Skrivhemsida (på svenska): http://davidholmberg.se/skrivarkiv/
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Pollen
Inlägg: 818
Blev medlem: 15 mar 2021 17:57

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Pollen » 07 jun 2021 21:10

rekoj skrev:
Pollen skrev:
rekoj skrev:
Här tror jag det är missförstånd. Anledningen till att jag ställer frågor handlar om främst om att jag upplever att du gör vissa antaganden, t ex du skriver vid upprepade tillfällen "vi vet", "vi ser", "man vet" - och då kontrar jag med att svara, "Vet vi det?" "Ser vi det?" Vet man det?" etc. Jag ber dig då alltså att förtydliga och komma med belägg för saker du påstår. Jag menar inte att ifrågasätta dina frågor, jag bara ifrågasätter antaganden som ligger till grund för frågorna.



200.000 år i evolutionärt perspektiv är ändå inte så lite. Jag läste till exempel en artikel om att blåögda människor bara har funnits sedan cirka 6000-10000 år sedan, och nu har ändå blåögdhet blivit utbrett inom många länder, trots att det saknas evidens vad det skulle finnas för evolutionär fördel med att vara blåögd: https://www.svd.se/alla-blaogda-harstam ... a-forfader
Så om vi då säger att blåögdhet kan slumpas fram och bli hyfsat frekvent förekommande på mindre än 10000 år, varför skulle inte ljus hy kunna slumpas fram och bli hyfsat vanligt på det 20-dubbla tidsspannet, dvs 200000 år?

Frågan om evolution från mörk till ljus hy är dock mer komplex än frågan om evolution från brunögdhet till blåögdhet, då hudfärgen involverar flera olika gener. En gen som betonas som framträdande för hudfärgen är MC1R som bidrar till melatoninproduktionen. Forskning har visat att hos svarta afrikaner finns det ytterst få variationer i denna genen, att genen fungerar på ungefär samma sätt hos de flesta svarta afrikaner, och har därmed en hög produktion av brunt eller svart melatonin - medan hos andra folkslag så yttrar sig denna genen på många olika sätt, och det resulterar i diverse andra genegenskaper än hög melatoninproduktion. Sådana slumpmässiga genförändringar kan ske i ganska hög takt.

Här är en vetenskaplig artikel som visar att MC1R-genens variationsrikedom hos personer som inte bor i områden med stark sol stämmer väl överens med förväntat utfall när evolutionärt tryck avlägsnas ... De drar slutsatsen ""MC1R polymorphism simply reflect neutral expectations under relaxation of strong functional constraint outside Africa""
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10733465
Det behövs alltså ett betydande evolutionärt tryck för att upprätthålla denna genstrukturen som skapar mörk hy, och när det evolutionära trycket avlägsnas kommer också genstrukturen upphöra - och studien verkar kunna visa att sådan förändring kan ske relativt snabbt...iaf inget tal om att det ska behöva miljontals år.


Somliga är vänsterhänta.
Somliga har Downs syndrom.
Somliga är/har ... jag vet inte vad, men det finns inte (ännu) förklaringar till allt.
Vi vet, vet att människor med ljus hy (i vår svenska mening) är i minoritet, liksom vänsterhänta, bögar, blåögda, blonda, inuiter, irokeser, samer, ... jag vet inte vad.

Vad är förklaringen?
Ja, vi kan inte leva utan att veta.
Som om allt det här kräver en förklaring; en förklaring som talar om vad som är normalt och inte normalt.
Är inte allt som finns normalt, eftersom det finns?

I ett evolutionärt perspektiv finns inte "normal". Alla arter, och deras individer, är inte normala - de utvecklas och blir nya "normal" (som vi ser det) som utvecklas till ..., osv.


Jag bryr mig inte om att söka svar på allt. Det mesta är jag nöjd med att låta det vara som det är. Varför vissa människor är ljushyade eller vänsterhänta eller har downs eller whatever, tycker jag inte heller är viktigt att veta. Men om någon kommer och påstår t ex "det borde inte kunna hända att människor blir ljushyade", eller "det borde inte kunna hända att människor blir vänsterhänta", eller "det är något ologiskt med att det existerar irokeser"... då kan jag absolut reagera, och finna anledning att argumentera emot. Kanske borde jag sluta upp med det?


Bra svar!
Sluta inte med att argumentera emot.
Jag tycker att jag gjorde det också.

klorofyll
Inlägg: 9320
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav klorofyll » 07 jun 2021 21:51

Smisk skrev:Jag känner till D-vitamin grejen med att vitaminen kan skapas av ljuset mot huden och att den då får svårt att skapas av mörk hud, men ser inte kopplingen med överlevnad/fortplantning. Mörka anlag sorteras ju inte bort av detta fenomen.

Jag förstår inte riktigt vad du menar här... Men jag vet att ozon-skiktet är tjockare runt ekvatorn och tunnare vid polerna... Dvs det beror inte enbart på på ljusets vinkel mot jorden, att mer eller mindre ljus når jordytan...

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 08 jun 2021 12:06

förstår mig själv skrev:Chansen för 2 blåögda att få ett blåögt barn är 100%.. När det gäller brunögda barn stämmer det inte att det är 25% chans att barnet ska bli blåögt. Det stämmer bara om de båda brunögda föräldrarna har en vardera en förälder med blåa ögon...Så du menar att tex 25% av alla afrikaner är blåögda?


Kika på bilden här: https://www.rotter.se/blog/entry/dna-foer-oegonen

Melaninet har kopplingar till ögonfärgen där.

Förtydligande åter igen: Jag är inte ute efter att förklara saken, det är JAG som söker förklaringen :)

Jag frågar frågorna.

Det där med bruna ögon är något jag nämnde. Jag har ingen koll på ögonfärg hos afrikaner, det är inte jag som forskar i det.
Men OM det är så att mörka anlag, så som bruna ögon som är en del av det, är vanligast i Afrika och vi kommer därifrån inom 200.000 år så undrar jag hur det kommer sig att ljusa anlag är så vanligt i norr. Vilka är fördelarna, överlevnadsvärdet och fortplantningsvärdet, av ljusheten som leder till något sådant.

Jag är inte med på förklaringen än så länge och hittar den inte på nätet när jag söker.

Det är nödvändigt att den beror på arv samt fördelar för överlevnad och fortplantning. Vad driver den då dit?

Argumentet att meningslösa funktioner sorteras bort över miljoner år hos djur på grund av att variation och kravet på energi verkar irrelevant här då det är dessa faktorer som 100% driver det. Att göra funktioner meningsfulla måste vara samma sak som att dem stärker överlevnad och fortplantning så då flyttas horisonten till hur dem då gör det?

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 08 jun 2021 12:41

rekoj skrev:Här tror jag det är missförstånd. Anledningen till att jag ställer frågor handlar om främst om att jag upplever att du gör vissa antaganden, t ex du skriver vid upprepade tillfällen "vi vet", "vi ser", "man vet" - och då kontrar jag med att svara, "Vet vi det?" "Ser vi det?" Vet man det?" etc. Jag ber dig då alltså att förtydliga och komma med belägg för saker du påstår. Jag menar inte att ifrågasätta dina frågor, jag bara ifrågasätter antaganden som ligger till grund för frågorna.


Dina frågor är dem jag själv ställer som sagt :)

Fråga inte mig, jag söker svaren.

Jag kommer tyvärr inte in på länken du la in: https://www.svd.se/alla-blaogda-harstam ... a-forfader ?

rekoj skrev:Så om vi då säger att blåögdhet kan slumpas fram och bli hyfsat frekvent förekommande på mindre än 10000 år, varför skulle inte ljus hy kunna slumpas fram och bli hyfsat vanligt på det 20-dubbla tidsspannet, dvs 200000 år?


Vet ej, vet du? Det är väl fullt möjligt men det är ju inte slumpen som driver evolutionen, det är en vanlig missuppfattning, det är ju överlevnad och fortplantningsvärden bland annat. Alltså hur arv och miljö stödjer överlevnad och fortplantning hos arten. Solen är ju en faktor som verkar spela in här så hur kopplas DEN till dessa saker eller andra som kan vara relevanta?

Om det vore slumpen skulle alla möjliga färger uppstå helt slumpartat och ingen koppling skulle finnas till solens styrka, den koppling som är övertygande enligt mig. Hur kopplas den till överlevnad och fortplantning?

Om vi skulle ta alla svarta afrikaner och placera dem i Sverige, skulle det bli blåögda och ljusa och över hur lång tid? Och varför, som är min fråga. Det är ett annat sätt att ställa frågan på.

Om det finns belägg för att ljusa i Afrika inte lever lika länge och inte fortplantas lika mycket och en koppling till solen så har vi något av en förklaring. Samma sak gäller för mörka i exempelvis norden då.

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 08 jun 2021 12:54

Pollen skrev:Somliga är vänsterhänta.
Somliga har Downs syndrom.
Somliga är/har ... jag vet inte vad, men det finns inte (ännu) förklaringar till allt.
Vi vet, vet att människor med ljus hy (i vår svenska mening) är i minoritet, liksom vänsterhänta, bögar, blåögda, blonda, inuiter, irokeser, samer, ... jag vet inte vad.

Vad är förklaringen?
Ja, vi kan inte leva utan att veta.
Som om allt det här kräver en förklaring; en förklaring som talar om vad som är normalt och inte normalt.
Är inte allt som finns normalt, eftersom det finns?

I ett evolutionärt perspektiv finns inte "normal". Alla arter, och deras individer, är inte normala - de utvecklas och blir nya "normal" (som vi ser det) som utvecklas till ..., osv.


Helt rätt :)

Naturlig är ett fint begrepp här med. Det är samma typ av idé, lite som något som har en benägenhet att ske på ett visst sätt ett tag. Det är olika ord för "benägenhet" på lite olika saker och ur olika perspektiv.

Det kanske är en tradition hos universum att ljus ger mörka och mörker ger ljusa? ;)

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 08 jun 2021 13:05

klorofyll skrev:
Smisk skrev:Jag känner till D-vitamin grejen med att vitaminen kan skapas av ljuset mot huden och att den då får svårt att skapas av mörk hud, men ser inte kopplingen med överlevnad/fortplantning. Mörka anlag sorteras ju inte bort av detta fenomen.

Jag förstår inte riktigt vad du menar här... Men jag vet att ozon-skiktet är tjockare runt ekvatorn och tunnare vid polerna... Dvs det beror inte enbart på på ljusets vinkel mot jorden, att mer eller mindre ljus når jordytan...


D-vitamin grejen: https://www.stralsakerhetsmyndigheten.s ... d-vitamin/

Hur den så kan kopplas till fortplantning eller överlevnad skulle förklara en del av saken. Ser ingen sådan koppling dock.
Om dåligt ljus är skadligt för mörka i Sverige borde vi känna till det. De är väl inte så att det är pytte lite skadligt och därför påverkar över lång tid? Det måste vara kraftigt skadligt för att det skall påverka, eller? Det bör märkas.

Afrikaner har bruna ögon.

https://www.healthline.com/health/eye-h ... ercentages

hehe, det står där:

"As people moved north, sun damage was less of a problem. Eye color became lighter, which may have made it easier to see better during the cold, dark winters."

Snacka om att bevisa slutsatsen. Vi bestämmer oss för hur det är och gissar fram en förklaring i efterhand istället för att utreda hur det är utifrån existerande data och motsägelsefria förklaringar.

klorofyll
Inlägg: 9320
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav klorofyll » 08 jun 2021 18:21

Smisk skrev:
klorofyll skrev:
Smisk skrev:Jag känner till D-vitamin grejen med att vitaminen kan skapas av ljuset mot huden och att den då får svårt att skapas av mörk hud, men ser inte kopplingen med överlevnad/fortplantning. Mörka anlag sorteras ju inte bort av detta fenomen.

Jag förstår inte riktigt vad du menar här... Men jag vet att ozon-skiktet är tjockare runt ekvatorn och tunnare vid polerna... Dvs det beror inte enbart på på ljusets vinkel mot jorden, att mer eller mindre ljus når jordytan...


D-vitamin grejen: https://www.stralsakerhetsmyndigheten.s ... d-vitamin/

Hur den så kan kopplas till fortplantning eller överlevnad skulle förklara en del av saken. Ser ingen sådan koppling dock.
Om dåligt ljus är skadligt för mörka i Sverige borde vi känna till det. De är väl inte så att det är pytte lite skadligt och därför påverkar över lång tid? Det måste vara kraftigt skadligt för att det skall påverka, eller? Det bör märkas.

Ljus hy ger D-vitamin snabbare och är mer riskabel att utsätta för långvarigt solljus.

Mörk hy behöver längre tid för att skapa D-vitamin och klarar mer sol i allmänhet.

Enda skillnade mellan ekvatorn och norden är som jag nämner att ozonskiktet är tunnare i norden... Svaret borde ha någonting med det att göra...

rekoj
Inlägg: 3562
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav rekoj » 08 jun 2021 21:13

Smisk skrev:Jag kommer tyvärr inte in på länken du la in


Länken i mitt meddelande funkar för mig, men för att komma åt länken måste du antingen klicka på hyperlänk i mitt meddelande eller högerklicka- och välj "kopiera länk"...det funkar inte att bara markera och kopiera text eftersom det innebär att du kopierar det förkortade länknamnet.
Här kan du annars kopiera utan hyperlänk: svd.se/alla-blaogda-harstammar-fran-samma-forfader

Smisk skrev:
rekoj skrev:Så om vi då säger att blåögdhet kan slumpas fram och bli hyfsat frekvent förekommande på mindre än 10000 år, varför skulle inte ljus hy kunna slumpas fram och bli hyfsat vanligt på det 20-dubbla tidsspannet, dvs 200000 år?


Vet ej, vet du? Det är väl fullt möjligt men det är ju inte slumpen som driver evolutionen, det är en vanlig missuppfattning, det är ju överlevnad och fortplantningsvärden bland annat. Alltså hur arv och miljö stödjer överlevnad och fortplantning hos arten. Solen är ju en faktor som verkar spela in här så hur kopplas DEN till dessa saker eller andra som kan vara relevanta?

Om det vore slumpen skulle alla möjliga färger uppstå helt slumpartat och ingen koppling skulle finnas till solens styrka, den koppling som är övertygande enligt mig. Hur kopplas den till överlevnad och fortplantning?


Jag antar att det är möjligt. Det brukar påstås att slump inte ensam driver evolutionen, men betyder inte att slump inte är en faktor inom evolution. Det som driver evolution kan t ex vara slump + överlevnadsförmåga, eller slump + fortplantningsförmåga, som du nämner här. I dessa fall är det slump + en kvalitativ aspekt. Men jag antar att det också kan vara slump + en kvantitativ aspekt, t ex slump + entropi.
Enligt artikeln jag postade tidigare så tyder det på att det är vad som har skett med MC1R-genen. Hos svarta i Afrika har MC1R-genen en ordnad struktur som bidrar till skapandet av pigmenterad mörk hy, medan hos andra folkslag har MC1R-genen en mer oordnad struktur (individuellt varierad) som inte bidrar till skapandet av mörk pigmenterad hy. Tänk dig om en gen kan vara strukturerad på x (mycket stor tal) olika sätt, och bara y (mycket litet tal) av dessa strukturer bidrar till att genen skapar mörk hy, då tycker jag inte att det är svårt att förstå att genen genom diverse mutationer till slut kommer sluta skapa mörk hy om slump + kvantitativa aspekten (entropi) får avgöra. Det enda som kan motverka detta är ett evolutionärt tryck.

Smisk skrev:Om vi skulle ta alla svarta afrikaner och placera dem i Sverige, skulle det bli blåögda och ljusa och över hur lång tid? Och varför, som är min fråga. Det är ett annat sätt att ställa frågan på.


Om jag åter får koppla till artikeln så går det argumentera för att det inte skulle behöva ta särskilt lång tid tills de blev ljushyade. MC1R-genen som bidrar till att skapa mörk hy, kommer mutera då och då, och funktionen att producera mörk pigmenterad hy kommer då hos dessa mutanter att avta eller upphöra - och om inte dessa mutanter blir straffade på något sätt, kommer mutanterna kunna fortsätta fortplanta sig, och det kommer bli mutationer på mutanterna etc. Tidsspannet 100-200 tusen år tills den genen slutat skapa mörk hy låter inte orimligt tycker jag.

Verkligheten må vara mer komplex och många andra faktorer kan också vara avgörande, MC1R-genen är inte det enda som är av betydelse i sammanhanget...men som jag ser det är det inte en orimlig del av förklaringen. Mitt mål är inte att säga "det här är vad som kommer hända", utan jag vill vara betona vad som kan vara ett möjligt scenario.

Smisk skrev:Om det finns belägg för att ljusa i Afrika inte lever lika länge och inte fortplantas lika mycket och en koppling till solen så har vi något av en förklaring. Samma sak gäller för mörka i exempelvis norden då.


Att jämföra vad som händer med människor idag, och hur människor levde för omkring 100-200.000 år sen tror jag inte är okomplicerat. Det finns många olika skillnader i förhållanden. Om man exempelvis kan se idag att ljushyade som bor i Afrika har hög medellivslängd och att få av dessa tar skada av solen, betyder inte det ljushyade människor för 200.000 år sen klarade sig undan solens strålning lika väl.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Skrivhemsida (på svenska): http://davidholmberg.se/skrivarkiv/
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster