Ljus hy från mörk?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 25 maj 2021 10:11

rekoj skrev:
Smisk skrev:Två svarta afrikaner får ett svart barn, det är regeln. Allt annat är undantag är vad jag menar.


Det finns ett talesätt som heter "verkligheten är inte svart eller vit", och det tror jag kan vara värt att ha i åtanke i detta sammanhang. Det verkar som du hakat upp dig vid idén om att det bara finns två alternativ - antingen svart eller vit, eller antingen mörk eller ljus, men det är inte hur verkligheten ser ut. Istället för att utgå från "mörk" eller "ljus", så utgå från "mörkare" eller "ljusare". Ett barn kommer aldrig ha exakt samma färgton som föräldrarna, utan barnet kommer alltid vara ljusare eller mörkare, om än skillnaden bara är minimal. Enligt de källor jag läst är det mer sannolikt att barnet kommer bli ljusare än föräldrarna när slumpen får avgöra, eftersom den mörkare pigmenterade hyn kräver en mer komplex struktur (hög produktion av eumelanin) än den ljusare hyn (lägre produktion av eumelanin) - så för att upprätthålla mörk pigmenterad hy krävs därför ett evolutionärt tryck


Det jag är ute efter är alltså en förklaring, egentligen inte spekulationer. Att jag hakat upp mig på något är för att jag inte har förklaringen, den lyser med sin frånvaro.

Förklaringen är att ett evolutionärt tyck kvävs, men trycket leder till fler mörka och inte ljusa. Det blir färre ljusa med blå ögon i Sverige ju fler mörka som kommer in i landet, inte tvärt om. Om ljusa kommer in i ett mörkt land blir det ljusare, men inte fler ljusa än de ljusa, det är omöjligt. Hur skulle det gå till? :)

Frågan är helt obesvarad som jag ser det.

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 25 maj 2021 10:12

iris skrev:Vet inte hur dessa källor tänkte - men det verkar som om det så kallade evolutionära trycket och den komplexa strukturen har en preferens då. Eftersom de facto det finns mer färgade i olika toner av mörkt än ljusa.
Det är ju ett faktum.

Två tredjedelar av världens befolkning är färgad i olika toner av brunt - och alla som kallas vita är inte helt vita... utan man kallar européer vita och där de har befolkat..
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_world

Men - i de länder där majoriteten bor och lever vill de alla vara vita och produkter för att få vitare hud är en miljardaffär...


Det bara råkar vara så att ljusa tycker om ljusa där det är mindre sol och mörka tycker om mörka där det är mer sol ;)

rekoj
Inlägg: 3562
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav rekoj » 25 maj 2021 11:20

Smisk skrev:
rekoj skrev:
Smisk skrev:Två svarta afrikaner får ett svart barn, det är regeln. Allt annat är undantag är vad jag menar.


Det finns ett talesätt som heter "verkligheten är inte svart eller vit", och det tror jag kan vara värt att ha i åtanke i detta sammanhang. Det verkar som du hakat upp dig vid idén om att det bara finns två alternativ - antingen svart eller vit, eller antingen mörk eller ljus, men det är inte hur verkligheten ser ut. Istället för att utgå från "mörk" eller "ljus", så utgå från "mörkare" eller "ljusare". Ett barn kommer aldrig ha exakt samma färgton som föräldrarna, utan barnet kommer alltid vara ljusare eller mörkare, om än skillnaden bara är minimal. Enligt de källor jag läst är det mer sannolikt att barnet kommer bli ljusare än föräldrarna när slumpen får avgöra, eftersom den mörkare pigmenterade hyn kräver en mer komplex struktur (hög produktion av eumelanin) än den ljusare hyn (lägre produktion av eumelanin) - så för att upprätthålla mörk pigmenterad hy krävs därför ett evolutionärt tryck


Det jag är ute efter är alltså en förklaring, egentligen inte spekulationer. Att jag hakat upp mig på något är för att jag inte har förklaringen, den lyser med sin frånvaro.

Men vad är det som är spekulativt i detta? Tror du det bara är spekulation att ett barn inte kommer ha exakt samma färgton som föräldrarna? Eller är det spekulation att barnet med högre sannolikhet kommer vara genomsnittligt ljusare än föräldrarna? Har du då tagit hänsyn till all empirisk forskning inom området, innan du säger att det är spekulation?
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Skrivhemsida (på svenska): http://davidholmberg.se/skrivarkiv/
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 6920
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Anders » 25 maj 2021 11:44

Smisk skrev:
iris skrev:Vet inte hur dessa källor tänkte - men det verkar som om det så kallade evolutionära trycket och den komplexa strukturen har en preferens då. Eftersom de facto det finns mer färgade i olika toner av mörkt än ljusa.
Det är ju ett faktum.

Två tredjedelar av världens befolkning är färgad i olika toner av brunt - och alla som kallas vita är inte helt vita... utan man kallar européer vita och där de har befolkat..
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_world

Men - i de länder där majoriteten bor och lever vill de alla vara vita och produkter för att få vitare hud är en miljardaffär...


Det bara råkar vara så att ljusa tycker om ljusa där det är mindre sol och mörka tycker om mörka där det är mer sol ;)


Jag brukade färga håret svart till olika fester (novalucid och lite vatten) då man var i feståldern. Jag såg seriöst skittråkig ut.

Det är håret de är ute efter. Ingen vill se rosa ut som mej men den hårfärg jag har (fortfarande tack timotej) verkar alla och envar vilja kopiera. Skulle snarare säga att hudfärgsidealet är nånstans Christano Ronaldo, lite sådär mittemellan.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

iris
Inlägg: 1355
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav iris » 25 maj 2021 11:46

https://www.sciencemag.org/news/2015/04 ... white-skin

ja hur många kvinnor har inte drömt om den "mörke långe främlingen de kan få barn med istället för sin trista ljushårige man" --- och förmodligen omvänt.

:lol:

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 25 maj 2021 16:45

rekoj skrev:Men vad är det som är spekulativt i detta? Tror du det bara är spekulation att ett barn inte kommer ha exakt samma färgton som föräldrarna? Eller är det spekulation att barnet med högre sannolikhet kommer vara genomsnittligt ljusare än föräldrarna? Har du då tagit hänsyn till all empirisk forskning inom området, innan du säger att det är spekulation?


Vilken empirisk forskning tänker du på?

Du verkar ignorera mina argument?

Jag har ju argumenterat för det evolutionära trycket, inte du? Variation är så klart givet, förklaringen måste visa att ljusheten tillför något som sprider den när allt pekar på att det är mörkheten som innefattar trycket. Mörkhet har ju överlevnadsvärde och vi har varit mörka från början troligtvis.

Om det är som du säger skulle det vara blandade pigment över hela världen.

rekoj
Inlägg: 3562
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav rekoj » 26 maj 2021 16:01

Smisk skrev:
Du verkar ignorera mina argument?


Jag vill inte gärna vara oförskämd och lämna någon fråga eller kommentar obesvarad, men i något avseende handlar det väl också om att försöka fokusera på vad som är relevant

Låt mig då försöka sammanfatta vad jag upplever vara din ståndpunkt

rekojs försök till presentation av Smisks argumentation

1) Du betonar de mörkas evolutionära fördel över de ljusa. Mörk hy skyddar emot solen, medan ljus hy verkar däremot inte har någon lika stark fördel. Mörk hy verkar helt enkelt "bättre" från evolutionär överlevnadssynpunkt. (Här kan vi sluta oss till att det evolutionära trycket talar till de mörkas fördel)

Sammanfattningsvis: 1 - 0 till mörk

2) Du antar också att mörk är vanligare eller mer sannolik än ljus, eftersom mörk är dominant medan ljus är recessiv. Två mörka föräldrar kommer få mörkt barn, och om en mörk och en ljus kommer få barn blir barnet mer mörkt än ljust. Det är bara om två ljusa får barn som barnet kommer bli ljust. Om varken mörk eller ljus har någon evolutionär fördel så kommer de mörka ändå bli vanligare än de ljusa över lång tid. Det mörka kommer skriva över lång tid att trycka undan det ljusa enligt detta resonemanget. (Här skulle vi då kunna sluta oss till att entropin talar till de mörkas fördel)

Sammanfattningsvis: 2 - 0 till mörk

3) Slutsatsen tycks bli att de mörka vinner mot de ljusa 2 emot 0, och enligt detta resonemang borde ju de mörka över tid konkurrera ut de ljusa, men ändå är det ju så att de ljusa fortfarande existerar...och detta utgör grunden till din frågeställning. Hur kan det uppkomma ljus hy från mörk?

----

Detta är ungefär hur jag har uppfattat din ståndpunkt. Upplever du att jag har förstått dig på rätt sätt? Eller är det något som du anser att jag missförstått? Något viktigt argument som jag ignorerat? Något som du vill lägga till?

Kan du sedan också presentera hur du uppfattat min motargumentation? Bestrider jag någon av dessa premisser, och hur bestrider jag i så fall denna premiss? Det ger mig då en chans att ta ställning till om jag uppfattar att du förstått mig på rätt sätt också...
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Skrivhemsida (på svenska): http://davidholmberg.se/skrivarkiv/
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 26 maj 2021 16:36

rekoj skrev:
Smisk skrev:
Du verkar ignorera mina argument?


Jag vill inte gärna vara oförskämd och lämna någon fråga eller kommentar obesvarad, men i något avseende handlar det väl också om att försöka fokusera på vad som är relevant

Låt mig då försöka sammanfatta vad jag upplever vara din ståndpunkt

rekojs försök till presentation av Smisks argumentation

1) Du betonar de mörkas evolutionära fördel över de ljusa. Mörk hy skyddar emot solen, medan ljus hy verkar däremot inte har någon lika stark fördel. Mörk hy verkar helt enkelt "bättre" från evolutionär överlevnadssynpunkt. (Här kan vi sluta oss till att det evolutionära trycket talar till de mörkas fördel)

Sammanfattningsvis: 1 - 0 till mörk

2) Du antar också att mörk är vanligare eller mer sannolik än ljus, eftersom mörk är dominant medan ljus är recessiv. Två mörka föräldrar kommer få mörkt barn, och om en mörk och en ljus kommer få barn blir barnet mer mörkt än ljust. Det är bara om två ljusa får barn som barnet kommer bli ljust. Om varken mörk eller ljus har någon evolutionär fördel så kommer de mörka ändå bli vanligare än de ljusa över lång tid. Det mörka kommer skriva över lång tid att trycka undan det ljusa enligt detta resonemanget. (Här skulle vi då kunna sluta oss till att entropin talar till de mörkas fördel)

Sammanfattningsvis: 2 - 0 till mörk

3) Slutsatsen tycks bli att de mörka vinner mot de ljusa 2 emot 0, och enligt detta resonemang borde ju de mörka över tid konkurrera ut de ljusa, men ändå är det ju så att de ljusa fortfarande existerar...och detta utgör grunden till din frågeställning. Hur kan det uppkomma ljus hy från mörk?

----

Detta är ungefär hur jag har uppfattat din ståndpunkt. Upplever du att jag har förstått dig på rätt sätt? Eller är det något som du anser att jag missförstått? Något viktigt argument som jag ignorerat? Något som du vill lägga till?

Kan du sedan också presentera hur du uppfattat min motargumentation? Bestrider jag någon av dessa premisser, och hur bestrider jag i så fall denna premiss? Det ger mig då en chans att ta ställning till om jag uppfattar att du förstått mig på rätt sätt också...


Tack för den, väldigt bra beskrivet hur jag tänkt :) Jag har inte uppfattat någon respektlöshet från din sida, tvärt om.

Jag är inte säker på din argumentation för ljus, det är den jag eftersöker?

Vi vet att variation existerar men att då det "evolutionära trycket" verkar stödja mörk och inte vit, eller?

Jag är förresten inte säker på att mörk hy är dominant, jag läste att det som är dominant är bruna ögon, som väl hänger samman med mörk hy?
Men det jag menar är att två mörka får en mörk och inte en vit och en mörk och en vit får en mörkare än den vita. Man häller kaffe i mjölk så att säga. Om vi varit mörka från början måste man någon stans hälla mjölk i kaffet, hur går det till är ju min fråga.

Vi vet även att d-vitamin är nyttigt och att mörka skulle kunna få sämre tillgång till det med mindre solljus, men det är mest spekulationer vad jag kan se. Jag har aldrig hört att någon med svart hy haft det problemet i Sverige, vi har ju människor av alla varianter som bekant. Men det kan vara så och då måste det ha påverkat så pass att generna inte hinner spridas och att de som istället sprids är ljusa. Helt osannolikt :)

Det måste väl vara så att färre och färre är ljusa och fler blir mörkare i Sverige i och med invandring, eller?

Det satsar jag allt jag äger på, det är ju så otroligt logiskt :)

rekoj
Inlägg: 3562
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav rekoj » 27 maj 2021 19:11

Smisk skrev:Jag är inte säker på din argumentation för ljus, det är den jag eftersöker?


Här har vi då ett problem. Trådens ämne heter "Ljus hy från mörk?", och det är utifrån den frågeställningen jag skrivit mina tidigare inlägg i den här tråden. Mina inlägg har handlat om att försöka besvara din fråga, och ge min förklaring varför din argumentation inte håller. Men på något vis verkar det alltså ha undgått dig. Och det verkar som att du inte alls kan ge något svar på frågan om vad min motargumentation handlat om.
När jag bad dig presentera min motargumentation, resulterade det istället att du försökte skapa en egen motargumentation, och sen argumentera varför denna egenskapade motargumentation inte håller.

Min gissning är att det beror på att du söker svar på frågan inom en viss ram. Och när du stöter på något som inte passar in i detta ram, rationaliseras det undan och försvinner till det omedvetna istället. Det kan mycket väl vara så att du söker svaret på frågan, men du begränsar alltså ditt sökande till ett visst område, där du tänker dig att svaret ska gå att finna. För att finna svaret tror jag du på något sätt måste börja leta utanför detta område!

Istället för att nu försöka ge ett nytt svar på frågan om hur ljus hy kan uppkomma från mörk vill jag mena att ett svar på den frågan redan finns i den här tråden. Men för att finna det svaret, måste kanske något som du trodde var oviktigt i sammanhanget omvärderas...

Det är mycket som kan vara viktigt och relevant, i alla fall om man frågar Kakmonstret :)


(testa byt ut ordet "cookie" mot "argument", och sätt det i en mening, ex: "person 1: jag gillar inte dina argument (kakor), person 2: men, hur kan du säga så! Du har ju inte ens smakat på argumenten (kakorna)- seså, ta nu den här och stoppa den i munnen, och så tar du den här och den här och den här! nomnomnomnomnom".)
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Skrivhemsida (på svenska): http://davidholmberg.se/skrivarkiv/
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 17851
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Algotezza » 28 maj 2021 08:48

Människor norrut kan ha lite neandertalgener i sig, vilket de söderut ofta saknar. Det ger bl.a. upphov till rödhårighet.

https://lakartidningen.se/klinik-och-vetenskap-1/nya-ron/2014/02/13-procent-neandertalgener-i-den-moderna-manniskan/
[url]
https://www.forskning.se/2021/02/17/nea ... covid-19/#[/url]

https://ki.se/forskning/medicinvetarna-67-har-du-neandertal-gener

Ergo, det finns genetiska skillander mellan olika etniska grupper.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 28 maj 2021 12:42

rekoj skrev:(testa byt ut ordet "cookie" mot "argument", och sätt det i en mening, ex: "person 1: jag gillar inte dina argument (kakor), person 2: men, hur kan du säga så! Du har ju inte ens smakat på argumenten (kakorna)- seså, ta nu den här och stoppa den i munnen, och så tar du den här och den här och den här! nomnomnomnomnom".)


Gott gott :)

Jag ser inte svaret i denna tråden som sagt, däremot mina argument med dina ord. Om du kan göra samma med dina argument för hur det kan ha gått till så skulle det uppskattas. 2-0 till mörk då än så länge? :)

Jag har argumenterat mot alla argument i tråden, har jag missat något så visa gärna på det. Det saken handlar om är alltså en förklaring som visar hur ljus uppkommer från mörk och ingenting annat. Eventuellt hur ljus från början varit där och då hur mörk kommit från ljus, det är mer rimligt. Ett argument för detta skulle vara om det varit så att vi varit ljusa från början och att mörk då istället kommit från ljus vilket verkar mer logiskt men ändå utan tillräcklig förklaring än så länge.

Som bekant så är det troligt att hela jorden i princip varit helt täckt av is och människan skulle ha kunnat utvecklats från början under istid, vad vet jag. Av vad jag förstår så menar man dock att människan som den är idag utvecklats rätt nyligen för 200.000 år sedan och mappar man istiderna mot denna period verkar det inte som den tyder på det men jag är ingen expert.

Vad jag fått lära mig så har livet under vissa perioder levt på en relativt liten yta tillsammans vilket skulle göra att om hela jorden i princip är som nord och sydpolen förutom en mindre del kring ekvatorn som då skulle vara som sveriges klimat så skulle ett relativt litet antal av de flesta arter konkurera om en relativt liten del av resurserna, inklusive annat liv då som resurs för mat och parning osv.

Men det bör har rört sig om tillfällen tidigare än 200.000 år men jag hävdar som sagt inte att jag är någon expert.

Hittar dock ingen förklaring på ljus från mörk när jag söker och har under många år inte fått någon bra av någon.

Lycka till folks :)

rekoj
Inlägg: 3562
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav rekoj » 03 jun 2021 21:00

Smisk skrev:
Jag ser inte svaret i denna tråden som sagt, däremot mina argument med dina ord. Om du kan göra samma med dina argument för hur det kan ha gått till så skulle det uppskattas. 2-0 till mörk då än så länge? :)


Jag tycker jag ju redan besvarat din fråga i den här tråden, och det var därför jag bad dig presentera hur du uppfattat mina argument, så att vi kunde ta därifrån om någon oklarhet uppstod. Men OK, jag kan försöka förklara en gång till, med en tillagd scoreboard denna gång om det kan göra saken mer tydligt...

Evolution kan förklaras utifrån två aspekter, dels en kvalitativ aspekt, och dels en kvantitativ aspekt. Kvalitativa aspekten kan sägas handla om överlevnadsvärde ("vad som är bättre"), och kvantitativa aspekten kan sägas handla om vanlighet ("vad som är mest sannolikt"). Det var utifrån de två aspekterna jag presenterade dina argument, och som jag nu här också presenterar mina argument:

Game 1:
1) Vi börjar då återigen med den kvalitativa aspekten. Vem lyckas bäst med att sprida sina anlag? Ett typiskt naturvetenskapligt svar här fokuserar på rent biologiska för- och nackdelar. Till exempel pigmenterad mörk hy skyddar emot solljus, och minskar risk för förtida död genom brännskador, hudcancer etc. En fördel med ljus hy har betonats att det gör det lättare för upptag av vitamin D.
Svaret på denna fråga behöver inte nödvändigtvis handla om den typen av specifika biologiska faktorer *(se fotnot 1), men om vi för enkelhetens skull utgår från det här, verkar det som att mörk hy generellt sett har ett bättre överlevnadsvärde. Skydd emot solen som mörk hy erbjuder verkar övertrumfa bättre upptag av vitamin D som ljus hy erbjuder, åtminstone inom områden med mer solsken. Sammanfattningsvis leder det till:

mörk: 1
ljus: 0

Game 2:
2) Sedan vidare till den kvantitativa aspekten, om vad som är mest vanligt. Här kommer vi till frågan om entropi och vad som utgör mer komplicerad struktur. Enligt entropilagen kommer i ett isolerat system alltid den mindre komplicerade strukturen segra över den mer komplicerade strukturen, tills en termodynamisk jämvikt uppstår.

Ett argument som förts fram för att mörkt skulle vinna även denna match vore att mörkt är ett dominant anlag medan ljust är ett recessivt anlag, och det dominanta "skriver över" det recessiva. Detta är däremot argument som inte håller! För det första stämmer det inte att mörk hy är ett dominant anlag, och för det andra så skulle det inte ha någon direkt betydelse även om det stämde att mörk hy var dominant anlag *(se fotnot 2). Vi får istället stryka detta argument och istället söka annat svar på frågan.

Vad är det som skiljer ljus hy från mörk hy? Enligt de källor jag läst handlar det framför allt om halten av melanin. En högre halt av melanin leder till en pigmenterad mörkare hy, och en lägre halt av melanin leder till en ljusare hy. Vad innebär då mer komplicerad struktur? En högre halt melanin, eller en lägre halt melanin? Rent intuitivt kan det förstås att lägre halt melanin innebär en mindre komplicerad struktur, då det ena handlar om att ha något (kräver struktur) och det andra handlar om avsaknad (ej behov av struktur). Det går nog även finna stöd för detta i empirin, då det exempelvis kan noteras att det inte är helt ovanligt med genetisk defekt som leder till albinism (resulterar i total avsaknad av melanin och kritvit hy), men det finns ingen eller iaf mycket ovanligt med motsvarande genetisk defekt som leder till melanism (överproduktion av melanin som resulterar i kolsvart hy).
Det vanligaste är förstås att ett barns hy kommer ha ungefär lika hög halt av melanin som sina föräldrar och därmed ungefär samma hudfärg, men när slumpen får avgöra är sannolikheten något större att barnets hy kommer ha lägre halt, om än skillnaden bara är ytterst liten. Med tillräckligt många upprepningar över lång kommer det dock utgöra en betydande faktor. Sammanfattningsvis kan vi därför sluta oss till att ljus vinner detta gamet, och resultatet blir därmed:

mörk: 1
ljus: 1
--

Slutsats

Vi har alltså här en match som slutar 1 -1. Vad är det då som kommer att avgöra? Kvaliteten eller kvantiteten? Det beror förstås på vad som väger tyngst. Här kan vi tänka oss att i områden med mycket sol så kommer den kvalitativa aspekten som talar för mörk bli desto viktigare, och därmed kunna konkurrera ut den kvantitativa aspekten som talar för ljus. I områden med mindre sol kommer den kvalitativa aspekten som talar för mörk däremot få mindre relevans, och istället kan då istället den kvantitativa aspekten som talar för ljus få övertag.
Och sen om vi tittar hur det ser ut i verkligheten? Fler mörka där det är mycket sol, och fler ljusa där det är mindre sol. Vår teori om hur det rimligtvis borde vara verkar således stämma väl överens med verkligheten!

--
* fotnot 1: Om du tänker dig exempelvis en population där det finns en tydlig preferens för ljushet, att det ljusare uppfattas "finare" eller "mer attraktivt" kanske det inte spelar så stor roll om de mörkare har bättre skydd emot solen, bara de ljusare förmår leva tillräckligt länge för att kunna sexuellt reproducera sig kan det räcka för att få fördel
*fotnot 2: Dominanta och recessiva anlag ger ingen förklaring om vad som är vanligast...exempelvis kan det nämnas att fräknar är ett dominant anlag, men ändå är det ovanligare att ha fräknar än att inte ha fräknar, trots att det knappast är någon evolutionär fördel att inte ha fräknar.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Skrivhemsida (på svenska): http://davidholmberg.se/skrivarkiv/
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 6920
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Anders » 04 jun 2021 08:26

Algotezza skrev:Människor norrut kan ha lite neandertalgener i sig, vilket de söderut ofta saknar. Det ger bl.a. upphov till rödhårighet.

https://lakartidningen.se/klinik-och-vetenskap-1/nya-ron/2014/02/13-procent-neandertalgener-i-den-moderna-manniskan/
[url]
https://www.forskning.se/2021/02/17/nea ... covid-19/#[/url]

https://ki.se/forskning/medicinvetarna-67-har-du-neandertal-gener

Ergo, det finns genetiska skillander mellan olika etniska grupper.

Tror jag hörde på nåt Accessprogram att alla utanför Afrika, ättlingar till de som knatade norrut, då Toba var jobbig kanske, har en rätt rejäl skvätt Neandertal i sig. Om 15 år har forskningen säkert kommit fram till vilken inverkan det har haft. Brorsan var en riktig rödtott, har nog en försvarlig skvätt.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 05 jun 2021 07:57

rekoj skrev:Slutsats

Vi har alltså här en match som slutar 1 -1. Vad är det då som kommer att avgöra? Kvaliteten eller kvantiteten? Det beror förstås på vad som väger tyngst. Här kan vi tänka oss att i områden med mycket sol så kommer den kvalitativa aspekten som talar för mörk bli desto viktigare, och därmed kunna konkurrera ut den kvantitativa aspekten som talar för ljus. I områden med mindre sol kommer den kvalitativa aspekten som talar för mörk däremot få mindre relevans, och istället kan då istället den kvantitativa aspekten som talar för ljus få övertag.
Och sen om vi tittar hur det ser ut i verkligheten? Fler mörka där det är mycket sol, och fler ljusa där det är mindre sol. Vår teori om hur det rimligtvis borde vara verkar således stämma väl överens med verkligheten!


Tack för detta förtydligande :)

Ditt argument är alltså enbart entropigrejen.

Meningslösa funktioner/egenskaper sorteras bort över tid, mörkheten är en funktion och ljusheten en avsaknad, alltså leder all evolution till ljushet över tid så länge mörket inte är meningsfull.

Jag köper argumentet men är inte övertygad om att detta förklarar saken som sagt. Jag skulle kalla det för ett slags "svagt argument" på så sätt att det skulle kunna vara en sak som påverkar till viss del men det kan lika gärna vara så att det inte påverkat alls i detta fall och vi vet att andra saker påverkar åt andra hållet.

Det är alltså inte 1-1 utan möjligtvis 5-1 eller nått :)

Vi vet ju att mörka föräldrar får mörka barn och inte ljusa, det händer inte i princip.
Vi vet att våran moderna art inte funnits längre än 200.000 år det är inte så lång tid.
Vi vet att vi är från afrika (jag menar att vi är från solvarmare platser)
Vi kan inte se att någon dör av vitaminbrist för att den är mörk i sverige.
Vi vet att solljus är skadligt och att hudens egenskaper kan påverka.
Vi vet att bruna ögon är dominant över blåa.
Vi vet att även om det ibland föds personer med blåa så är chansen minst 3/1 eller nått att det blir bruna ögon med en brun partner.
Vi ser idag att ljusare personer och blåa ögon försvinner om vi blandal olika befolkningar.
Vi vet att det finns färre med det nordiska utseendet än övriga typer av utseenden i världen, alltså blond, ljus, blå ögon.

Entropin har inte där att göra utan det är arv, miljö.

Om det handlat om 10.000.000 år eller nått och om man kan se tecken på hur ljushet utvecklas även idag skulle jag se det lite klarare kanske.


Eller som sagt att man skulle veta att det är en enorm fördel med mörk hy och att vi kan förklara varför alla varit vita från början och att det istället är fördelen med det mörka som påverkat mest så kanske det skulle bli tydligare.

8-0 till mörk. ;)

rekoj skrev:"Och sen om vi tittar hur det ser ut i verkligheten? Fler mörka där det är mycket sol, och fler ljusa där det är mindre sol. Vår teori om hur det rimligtvis borde vara verkar således stämma väl överens med verkligheten!"


Det är inget riktigt fungerande eller logiskt argument att "vi ser att ljushet finns där solen är svag och mörhet där solen är stark" alltså stämmer teorin att entropi driver det så. Det är Petitio principii https://sv.wikipedia.org/wiki/Petitio_principii

Istället vet vi ju dem faktorer jag beskrev ovan även om de kanske kan ifrågasättas och jag påstår inte att jag är någon expert utan är bara skeptisk, nyfiken och fasniherad.

Det kan ju vara så att ett gäng av de saker vi idag tar för givet inte stämmer helt eller behöver kompletteras. Eller vad som är mer sannolikt att jag inte känner till dem ;)

rekoj
Inlägg: 3562
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav rekoj » 05 jun 2021 11:53

Smisk skrev:
Tack för detta förtydligande :)

Ditt argument är alltså enbart entropigrejen.

Meningslösa funktioner/egenskaper sorteras bort över tid, mörkheten är en funktion och ljusheten en avsaknad, alltså leder all evolution till ljushet över tid så länge mörket inte är meningsfull.

Jag köper argumentet men är inte övertygad om att detta förklarar saken som sagt. Jag skulle kalla det för ett slags "svagt argument" på så sätt att det skulle kunna vara en sak som påverkar till viss del men det kan lika gärna vara så att det inte påverkat alls i detta fall och vi vet att andra saker påverkar åt andra hållet.


Tack! Här sammanfattar du min argumentation, och bemöter sen med motargument. Nu känns det som att vi då mer är inne på rätt spår och inte bara pratar förbi varandra.

Det stämmer att entropigrejen var kärnan i min argumentation. Om entropin har varit den drivande faktorn från mörkare hy till ljusare hy kan jag däremot inte veta. Det är ett tänkbart svar, men för att bedöma huruvida det varit den drivande faktorn från mörk till ljus, krävs mer av en djupdykning i den empiriska datan, och forskning inom området. Eftersom jag inte är expert inom området blir det svårt för mig själv att göra någon sådan utvärdering, utan jag kan bara hänvisa vidare till andra källor, som jag gjort tidigare i denna tråden.

Samtidigt menar jag också att du lika lite kan säga att det är ett "svagt argument" utan att du själv har fördjupat dig i den empiriska datan. Exakt hur starkt driver entropin på i just detta specifika fall? Det krävs empiriska studier för att avgöra.

Smisk skrev:Vi vet ju att mörka föräldrar får mörka barn och inte ljusa, det händer inte i princip.

Kommer du ihåg min liknelse med othellospelet? Vi måste bort från detta. Det är inte en fråga om svart eller vit, vi har här och göra med en färgskala med oändligt många toner.

Smisk skrev:Vi vet att våran moderna art inte funnits längre än 200.000 år det är inte så lång tid.

Betyder det därför att vi börjar på 0 från den tidpunkten?

Smisk skrev:Vi vet att vi är från afrika (jag menar att vi är från solvarmare platser)

Jag skulle va försiktig med att göra empiriska antaganden innan jag forskat närmare. Och en begreppsligt knepig fråga (som även kan gälla för antagandet du gjorde innan) är inlindad i detta, "när blev vi vi?"

Smisk skrev:Vi kan inte se att någon dör av vitaminbrist för att den är mörk i sverige.


Har du studerat forskningsläget kring Vitamin D och överlevnad innan du uttalar dig om detta? Och sen, har du studerat forskningsläget kring hur många ljushyade som dör av solen i Sverige innan de passerat fertil ålder, så att du kan jämföra de olika faktorerna?

Smisk skrev:Vi vet att bruna ögon är dominant över blåa.
Vi vet att även om det ibland föds personer med blåa så är chansen minst 3/1 eller nått att det blir bruna ögon med en brun partner.

300% chans låter mycket :) Chansen är beroende av allelerna, och kan då variera mellan 50% och 0%...sen kan det noteras att blåa alltid får blåa barn, medan bruna faktiskt kan få blåa barn, som lynx påpekade tidigare i den här tråden. Men hela denna diskussion om epigenetik ser jag som ett villospår. Jag har försökt argumentera varför det inte finns anledning att blanda in epigenetik flera gånger tidigare i denna tråd.

Smisk skrev:
rekoj skrev:"Och sen om vi tittar hur det ser ut i verkligheten? Fler mörka där det är mycket sol, och fler ljusa där det är mindre sol. Vår teori om hur det rimligtvis borde vara verkar således stämma väl överens med verkligheten!"

Det är inget riktigt fungerande eller logiskt argument att "vi ser att ljushet finns där solen är svag och mörhet där solen är stark" alltså stämmer teorin att entropi driver det så. Det är Petitio principii https://sv.wikipedia.org/wiki/Petitio_principii

Här håller jag med dig, men det du skriver här är inte i linje med vad jag skrev i stycket du citerade. Stycket du citerade handlade om att göra en rimlighetsprövning av en slutsats. Rimlighetsprövningen är inte det som är till grunden för slutsatsen i sig, utan bara ett test för att bedöma slutsatsens rimlighet, du kan läsa mer om det exvis här: https://app.binogi.se/l/ar-svaret-rimligt

Smisk skrev:Istället vet vi ju dem faktorer jag beskrev ovan även om de kanske kan ifrågasättas och jag påstår inte att jag är någon expert utan är bara skeptisk, nyfiken och fasniherad.

Det kan ju vara så att ett gäng av de saker vi idag tar för givet inte stämmer helt eller behöver kompletteras. Eller vad som är mer sannolikt att jag inte känner till dem ;)


Det finns alltid okända faktorer och jag anser mig inte heller vara någon expert. Mitt syfte här är att lyfta möjligheterna, och förmedla vidare en del om vad forskningen faktiskt kommit fram till. Att sen komma med färdigt svar, och t ex utvärdera vilken förklaring som är den främst drivande faktorn måste backas upp med konkret empirisk data.
Det går alltid att göra vissa överslagsräkningar utan att ha någon närmare expertkunskap, och att göra övergripande rimlighetsprövning. Men för att uttala sig om frågorna på detaljnivå tror jag är bättre att överlåta det till de faktiska experterna, eller åtminstone hänvisa till konkret data från empiriska studier.

Utifrån det jag läst verkar det råda en konsensus bland den samlade expertisen kring att entropin varit en drivande faktor gällande evolution från mörk hy till ljus, och själv upplever jag inte heller att den slutsatsen låter orimlig. Men självklart går allting att ifrågasätta på olika sätt, och det är också ett skäl till att jag inte anser det fel att diskutera denna sak bland lekmän på ett filosofiforum som detta!
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Skrivhemsida (på svenska): http://davidholmberg.se/skrivarkiv/
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster