Ljus hy från mörk?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 12 jun 2021 08:28

rekoj skrev:Och jag tycker att länken också stödjer mitt svar, om att det inte är märkligt hur ljus hy kan uppstå från mörk hy. Om blå ögon uppkommer från mörka ögon och blir vanligt förekommande inom vissa populationer inom loppet av 6.000-10.000 tusen år trots avsaknad av bättre överlevnadsvärde, så är går det argumentera för att det inte heller är märkligt att ljus hy kan uppkomma från mörk hy och blir vanligt förekommande inom vissa populationer inom loppet av 100.000-200.000 tusen år trots avsaknad av bättre överlevnadsvärde.


Ja visst, att det hänt är väl en sak, det tänker jag är givet. Hur kan det ha hänt när alla varit brunögda och det är 75% att två brunögda får brunögda barn är dock frågan?

Om det är så att det hänt under så "kort tid" borde det inte säga att något annat är i spel än mening/entropi grejen?

För att "meningsfulla" egenskaper skall stanna kvar krävs alltså att de tillför överlevnads och fortplantningsvärde.
Energin som krävs för att använda dem är krävande.
Detta "kravet" på energi är ett evolutionärt tryck i sig som på ett sätt sorterar bort de "meningslösa" egenskaperna.

Låter det som en rimlig tankebana för det du argumenterat för?

Är det då en rimlig förklaring på det som gör att alla blåögda personer finns som ett resultat av en mutation för 6-10 tusen år sedan?

Ja ser inte den kopplingen där bara, jag kanske missar något.

Jag tänker att om en mutation skapar blåa ögon för 6000 år sedan så sorteras dessa blåa ögon ut för att det är i princip 100% att den blåögda personen som har den får ihop det med en som har bruna ögon. Deras barn har sedan ihop det med bruna ögon med osv.

Om och när det va så att "alla hade bruna ögon" då måste det ju dessutom varit i princip 100% att alla fick barn med bruna ögon och inte 75 som det är nu. Allt verkar mycket oklart och det är inte alls förklarat vad jag ser. :)


rekoj skrev:Tror du läst fel här. 75% handlade om ditt resonemang om ögonfärg, medan stycket du citerar handlar om hudfärg, och genen MC1R som alltså påverkar hudfärgen, och såvitt jag vet inte har något direkt att göra med ögonfärg.


Bägge handlar om melatonin är kopplingen. Har man bruna ögon handlar det om det och då är det det som ärvs tillsammans med dem.
Förtydligande är att det jag talar om är hela grejen med blond, ljus, blå ögon och vidare alltså olika typer av skillnader över hela världen och deras förhållande till stark sol Vs svag sol.

rekoj skrev:Jag förstår inte varför det skulle vara svårt att skilja kvalitet från kvantitet inom evolution, och jag tänker att det mycket väl kan gå att illustrera med matematiska formler.


Det går tyvärr inte. Kvalitet kan inte definieras med kvantitet. Det är det som är det svåra problemet inom filosofin. Matematik kan inte förklara något av vårat inre, inte en formel kan ge kunskap om någon kvalia, tanke, känsla, medvetenhet osv.

Det man kan göra är att hantera dem "som om" de är kvantiteter, men det gör dem inte till kvantiteter.

Samma sak gäller i världen utanför oss egentligen. Vi kan inom logiken/matematiken hantera ALLT "som om" de är kvantiteter, men detta "som om" kommer vi inte runt. Det är vad filosofen whitehead kallar "fallacy of misplaced concreteness", alltså när vi klistrar på något av tankenatur på något som inte är av tankenatur. Vi blandar kartan med terrängen.

Det går att bevisa att det är ett felslut helt enkelt då det inte håller varken empiriskt eller logiskt. Det vi ser utanför oss är inte som det är för oss helt enkelt, det finns ingen bevisbar koppling mellan dem, det är en del av "det svåra problemet".


Egentligen betyder det inte att det är något praktiskt problem då vi ju som bekant kan leva fullt ut ändå :) Vi kan ju även exempelvis leva hela livet genom att "tänka att slump och tid existerar" eller att "gud finns" att "livet är meningslöst eller meningsfullt" osv, men inget av dessa tankar har nödvändigtvis något med egenskaper hos "själva världen" att göra för det.

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Smisk » 12 jun 2021 08:29

rekoj skrev:
Hur dessa djur kunde bli pigmentslösa, tänker jag kan förklaras av: slump + kvantitativ aspekt

Hur dessa djur kunde skapa lysande ämnen, tänker jag kan förklaras av: slump + kvalitativ aspekt


Jag tänker att det är meningsfulla egenskaper som utvecklats för att livet är ett meningsfullt fenomen. Alltså en kvalitativ kreativt utvecklande process.

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav David H » 15 nov 2023 12:02

Såg på SVT:s nya serie Historien om Sverige, där det bland annat berättades om att de första människorna som kom till Sverige tros ha varit mörkhyade och blåögda... och kom då att tänka på denna tråd igen. Det var ett par år sen något inlägg skrevs här senast, så kanske vi blivit klokare sedan dess och kan reda ut något som fick diskussionen att fastna tidigare?

Något jag tänker på att förstå detta om evolution, så räcker det inte bara att utgå från de mer "förenklade" svar man fick lära sig i grundskolan. T ex detta om man utgår från uttrycket "överlevnad av de bäst anpassade" verkar ologiskt att det skulle kunna vara så att något "sämre" skulle kunna utkonkurrera något "bättre". Men när man förstår resonemanget som Vertumnus presenterade om entropilagarna tror jag att detta kan vara en nyckel till förståelse.
Jag ser även att det i denna tråden diskuterats utifrån Mendels genetik, om dominanta respektive recessiva arvsanlag. Inte heller detta är riktigt så enkelt som det presenterades i grundskolan, inser man om man söker fördjupad kunskap om detta.

Sen en aspekt som kan vägas in är såklart också den subjektiva faktorn. Har människan förmågan att "ställa sig över evolutionen", och hur yttrar sig i så fall detta?
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Anders » 15 nov 2023 20:34

David H skrev:Såg på SVT:s nya serie Historien om Sverige, där det bland annat berättades om att de första människorna som kom till Sverige tros ha varit mörkhyade och blåögda... och kom då att tänka på denna tråd igen. Det var ett par år sen något inlägg skrevs här senast, så kanske vi blivit klokare sedan dess och kan reda ut något som fick diskussionen att fastna tidigare?

Något jag tänker på att förstå detta om evolution, så räcker det inte bara att utgå från de mer "förenklade" svar man fick lära sig i grundskolan. T ex detta om man utgår från uttrycket "överlevnad av de bäst anpassade" verkar ologiskt att det skulle kunna vara så att något "sämre" skulle kunna utkonkurrera något "bättre". Men när man förstår resonemanget som Vertumnus presenterade om entropilagarna tror jag att detta kan vara en nyckel till förståelse.
Jag ser även att det i denna tråden diskuterats utifrån Mendels genetik, om dominanta respektive recessiva arvsanlag. Inte heller detta är riktigt så enkelt som det presenterades i grundskolan, inser man om man söker fördjupad kunskap om detta.

Sen en aspekt som kan vägas in är såklart också den subjektiva faktorn. Har människan förmågan att "ställa sig över evolutionen", och hur yttrar sig i så fall detta?

Det här borde det ha forskats på.
https://www.science.org/content/article ... white-skin
Var den här uppe i tråden förut? Tror inte jag var särskilt aktiv i den.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Pilatus » 15 nov 2023 20:57

David H skrev:T ex detta om man utgår från uttrycket "överlevnad av de bäst anpassade" verkar ologiskt att det skulle kunna vara så att något "sämre" skulle kunna utkonkurrera något "bättre".

"survival of the fittest" gäller arten. Mest pedagogiskt är väl darwinfinkarnas utveckling. Tillgången på föda (frön, insekter mm) gjorde att de finkar vars näbbar passade bäst fick en fördel. Sedan tror jag att en hel del sekundära egenskaper tolereras om de inte har en negativ effekt. På längre sikt tvättas sådant bort. Människan har ju en del rudimentära organ (appendix) kvar som inte är till någon hjälp för arten. (Sekundära egenskaper kan utvecklas genom mutationer, som är slumpmässiga förändringar i DNA-molekylen som bestämmer arvsanlaget.)

[NB detta är enbart en egen spekulation.]
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Vertumnus » 17 nov 2023 14:46

Antagligen är det så att vi har ett antal anlag för pigmentering och att dessa finns spridda enligt en normalkurva hos en befolkning. Hade vi endast haft ett enda anlag så skulle befolkningen vara uppdelad i antingen svarta eller albinos och så ser det ju inte ut. Istället finns repressentanter för allt däremellan där normalfördelningen tycks vara anpassad efter breddgrad. Vi kan alltså anta att anlag för ljusare hy eller egentligen avsaknad av vissa anlag för pigmentering fanns spritt hos skandinaviens istida befolkning även om övervikten låg åt det mörka hållet. Antag nu att vi har en drivande kraft mot vithet, som tex syntetiseringen av d-vitamin, sådan att avsaknad av vissa anlag för pigmentering ökar överlevnadsgraden hos barn till fertil ålder med bara så lite som 1%, det skulle innebära en exponentiell tillväxt med en faktor 1,01 per generation till den gruppens fördel, med de ca: 14x40 generationer som passerat under de gågna 14000 åren innebär det en faktor 1,01^560 = 263.
Hur snabbt en befolkning kan ändra hudfärg under givna förhållanden med ovanstående resonemang är förstås beronde på hur spridda de vinnande anlagen är från början och på hur stark den drivande kraften är.

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav hakkapeliitta » 17 nov 2023 16:23

Standardförklaringen är att ju mörkare hud desto svårare att uppta d -vitaminet.
Välkänt att vissa invandrare med mörkare hy lider brist av just d -vitamin.
Så evolutionärt är det väl logiskt att de som är ljusa i hyn har en fördel i solfattiga Norden.

Det som är lite förvånande är att yttre egenskaper, såsom pigmentering, anpassar sig relativt snabbt till omgivningen, till yttre förhållanden medan "intelligens", detta förbannade begrepp, intelligens kan bättre tolkas som förmåga till social anpassning, förmåga till kreativitet, fantasi, kreativiteten gör att man tänker utanför ramarna och hittar oväntade lösningar.
Läser ibland att stenåldersmänniskan var lika "intelligent" som nutidsmänniskan. Frågan är stämmer detta? Finns väl belägg för att Neandertalaren gick under pga brist på anpassningsbarhet, varför skulle den förmågan, "intelligensen", inte utvecklats sen stenåldern?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Pilatus » 17 nov 2023 16:55

hakkapeliitta skrev:Standardförklaringen är att ju mörkare hud desto svårare att uppta d -vitaminet.
Välkänt att vissa invandrare med mörkare hy lider brist av just d -vitamin.

Många av damerna från Somalia packar ju in sig i mörka kläder från topp till tå. De riskerar en rad problem med hälsan.
hakkapeliitta skrev:Läser ibland att stenåldersmänniskan var lika "intelligent" som nutidsmänniskan. Frågan är stämmer detta?

Ur evolutionens perspektiv är det en mycket kort tid. Ser man till framställningen av verktyg de tillverkade är de mycket konstfärdiga.
hakkapeliitta skrev:Finns väl belägg för att Neandertalaren gick under pga brist på anpassningsbarhet, varför skulle den förmågan, "intelligensen", inte utvecklats sen stenåldern?

Eller så smälte de samman med den population som utvandrade från Afrika, hybridisering.
Moderator

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav hakkapeliitta » 17 nov 2023 17:42

Pilatus skrev:Ur evolutionens perspektiv är det en mycket kort tid. Ser man till framställningen av verktyg de tillverkade är de mycket konstfärdiga.

Kan bara hålla med.
Kanske var stenåldersmänniskan lika kreativa och konstnärlig som vi.
Samhället sätter ramar för alla människor som lever i det.
Handlar om förutsättningar som byggs upp genom generationer. Stenålderskonstnären kanske var den tidens Picasso?
All utveckling kräver som bas föregående generation men ibland sticker någon upp med det oväntade.

Min önskan med FF är just att några går utanför ramen och inte efterapar chatGPS, eller vad den roboten heter, utan kommer med egna tankar i smått och stort.
Dessa tankar kan vara intressanta. I min ungdom var jag en bokmal och läste massor med böcker. De intressantaste var dem där författare som var lite vilse i tillvaron och försökte hitta sin plats i samhället.
Kanske har det att göra med min invandrarbakgrund. Hitta din plats.

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Vertumnus » 18 nov 2023 13:00

hakkapeliitta skrev:äser ibland att stenåldersmänniskan var lika "intelligent" som nutidsmänniskan. Frågan är stämmer detta? Finns väl belägg för att Neandertalaren gick under pga brist på anpassningsbarhet, varför skulle den förmågan, "intelligensen", inte utvecklats sen stenåldern?


Det beror nog på vad man menar med utvecklats, det vinnande konceptet är överlevnad.

Kråkfåglar anses vara intelligenta fåglar. Mest intelligent anses korpen vara följd av kråkan och sedan kajan. Uppenbara skillnader mellan dessa arter är förutom kroppsstorleken flockstorleke. kajor som lever i stota flockar behöver förmodligen inte hålla lika mycket i huvudet som de mer solitära korparna. Här räcker det med att någon eller några av individerna härbärgerar den kunskap som är nödvändig för hela flockens överlevnad och att individerna följer varandra enligt någon hierarkisk ordning.

Det finns en liknande tendens hos våra domestiserade husdjur som ju blivit beroende av människan som vägledare, deras beteenderepertoar är starkt begränsad jämförd med deras vilda släktingars liksom deras hjärnvolym.

Människans hjärnvolym som ju befunnet sig uder tillväxt i ett antal miljoner år anses ha nått sin peak under äldre stenålder för ca: etthundratusen år sedan för att därefter deklinera. Jämförelse av kranier anses visa att hjärnvolymen under de senaste etthundratusen åren har minskat, både sapiens sapiens och sapiens neanderthalensis tycks ha haft en genomsnittlig hjärnvolym som överstiger dagens snitt med ca: 200 kubikcentimeter. Den här utvecklingen som till att börja med varit långsam verkar ha tagit fart vid jordbrukets införande.

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav hakkapeliitta » 18 nov 2023 14:09

Vertumnus skrev:
hakkapeliitta skrev:äser ibland att stenåldersmänniskan var lika "intelligent" som nutidsmänniskan. Frågan är stämmer detta? Finns väl belägg för att Neandertalaren gick under pga brist på anpassningsbarhet, varför skulle den förmågan, "intelligensen", inte utvecklats sen stenåldern?


Det beror nog på vad man menar med utvecklats, det vinnande konceptet är överlevnad.

Kråkfåglar anses vara intelligenta fåglar. Mest intelligent anses korpen vara följd av kråkan och sedan kajan. Uppenbara skillnader mellan dessa arter är förutom kroppsstorleken flockstorleke. kajor som lever i stota flockar behöver förmodligen inte hålla lika mycket i huvudet som de mer solitära korparna. Här räcker det med att någon eller några av individerna härbärgerar den kunskap som är nödvändig för hela flockens överlevnad och att individerna följer varandra enligt någon hierarkisk ordning.

Det finns en liknande tendens hos våra domnestiserade husdjur som ju blivit beroende av människan som vägledare, deras beteenderepertoar är starkt begränsad jämförd med deras vilda släktingars liksom deras hjärnvolym.

Människans hjärnvolym som ju befunnet sig uder tillväxt i ett antal miljoner år anses ha nått sin peak under äldre stenålder för ca: etthundratusen år sedan för att därefter deklinera. Jämförelse av kranier anses visa att hjärnvolymen under de senaste etthundratusen åren har minskat, både sapiens sapiens och sapiens neanderthalensis tycks ha haft en genomsnittlig hjärnvolym som överstiger dagens snitt med ca: 200 kubikcentimeter. Den här utvecklingen som till att börja med varit långsam verkar ha tagit fart vid jordbrukets införande.

Hjärnvolymen verkar inte säga så mycket. Har för mej att elefanten har flera gånger större hjärna än människan.
Så vad beror förmågan att överleva?
Tänker ofta när jag ser naturfilmer där ett lejon anfaller t ex gnuer. Gnuerna saknar förmågan att samarbeta, om de hade den förmågan så skulle lejonet vara chanslös. Men istället för samarbete flyr alla för att rädda sitt eget skinn.

Vertumnus
Inlägg: 1490
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Ljus hy från mörk?

Inläggav Vertumnus » 19 nov 2023 12:55

hakkapeliitta skrev:Hjärnvolymen verkar inte säga så mycket. Har för mej att elefanten har flera gånger större hjärna än människan.
Så vad beror förmågan att överleva?
Tänker ofta när jag ser naturfilmer där ett lejon anfaller t ex gnuer. Gnuerna saknar förmågan att samarbeta, om de hade den förmågan så skulle lejonet vara chanslös. Men istället för samarbete flyr alla för att rädda sitt eget skinn.
Upp


Olika arter har olika överlevnadsstrategier. Vilka behov elefantens hjärna motsvarar och hur den tänker vet vi inte fullt ut. Man brukar tala om kvoten kroppsvikt /hjärnvolym vilket skulle kunna ge en uppfattning om hur stor del av hjärnan som är frikopplad från rent kroppsliga behov.
Sen är det riktigt att storleken i sig inte säger så mycket då det till stor del handlar om organisation. Dock är hjärnan en energikrävande apparat så det evolutionära selektionstrycket mot en tillbakagång är sannolikt hög för delar eller funktioner som inte gör skäl för sig i form av överlevnad och avkomma.
Tanken på att månniskan genomgått en liknande domestiseringsprocess som hennes husdjur sedan jordbruket blev den huvudsakliga inkomstkällan är svår att avvisa Hursomhelst verkar de villkor som under årmiljoner ledde mot en allt större hjärna hos människorna inte längre vara för handen.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 9 och 0 gäster