Att vi fuskar med evolutionen

[antor]

Titeln säger sig själv här. Alla ska med. Oändligt med hjälp och stöd. Vart ska då arten ta vägen? Åt alla håll? Evolutionsmässigt tycker jag framtiden ser alltför oviss ut, inte omöjlig och definitivt inte oetisk. Men hur etisk ska man vara?

[antor]

Nja, jag förstår inte vad fusket skulle bestå i.

Genpoolen är artificiellt modulerad av alla våra tekniska hjälpmedel och vår mentalitet.

Etnisk rensning är inte svaret jag söker. Det har provats. Det är samma sak.

[antor]

Nja, jag förstår inte vad fusket skulle bestå i.

Genpoolen är artificiellt modulerad av alla våra tekniska hjälpmedel och vår mentalitet.

Etnisk rensning är inte svaret jag söker. Det har provats. Det är samma sak.

Kan det inte vara så att för just vår art är det du kallar fusk och artificiellt modulerande helt naturligt?
I din beskrivning ligger att du ser på detta som något negativt. Oklart varför.
Evolution är inte något gott eller ont i sig själv, har inget mål eller mening; evolution är som gravitation, dvs ett naturfenomen.

Ja alltså det kan alltid vara så att det inte finns nåt svar.

[xion]

Ja
Vi fuskar med evolutionen.
Jag såg just en film om toppredatorer. Deras uppgift att balansera populationen och skapa balans.
Människans toppredator är virus. Ingen annan organism rår på oss.
Genom olika metoder sätter vi denna mekanism ur spel. Vaccin anibiotika etc.
Enda sättet att skapa balans är att ge dessa fritt spelrum.
Vi måste lägga ner större delen av vår sjukvård och tillåta sjukdomar att döda oss.
De starkaste kommer att överleva och sådan är naturens ordning när den får verka fritt.
Mer än tillräckligt många av oss kommer i alla fall att överleva för att föra livet vidare.

Det jag skrivit här ovan är en utopi.
i verkligheten kommer alla "stammar" att kämpa för just sin egen grupps överlevnad på bekostnad av de andra.
Varje grupp kommer för att säkra just sin egen grupps överlevnad fortsätta att bekämpa den oundvikliga döden.
Idioti. Ja visst, men intelligens har ett pris precis som allting annat. priset i detta fall kan i värsta fall bli utplåning.
Om vi inte kan skapa en värld i balans är detta det enda möjliga scenariot.

[Zchnetterhorn]

På kort sikt blir de svagare (hälsomässigt eller intellektuellt) individerna hjälpta att överleva,
och därmed blir deras andel i en befolkning större -
den delen av befolkningen som är beroende av samhällets försorg för att överleva tar upp allt mer av resurserna på bekostnad av de starka (hälsomässigt eller intellektuellt) individerna.

Det bör vara självklart att det inte bara kan fortsätta - man kan dra ut på problemet genom plundra grannsamhällen, men problemet går inte bort.

Krig löser alla problem, men det finns nog alternativ, typ befolkningskontroll av annan slag.
Det kommer folk att spjärna sig mot, för att de kan - men krig finns det inget försvar mot annat än med eget krig.

Parallellt med konflikten starka/svaga finns summan av alla människor, som närmar sig en tid då mat ej kan genereras tillräckligt.
I en del länder ibland idag, men vi rör oss mot en global matbrist.

En kanske humoristisk fråga... vems fel är överbefolkningen? Männen eller kvinnornas?

[Anders]

På kort sikt blir de svagare (hälsomässigt eller intellektuellt) individerna hjälpta att överleva,
och därmed blir deras andel i en befolkning större -
den delen av befolkningen som är beroende av samhällets försorg för att överleva tar upp allt mer av resurserna på bekostnad av de starka (hälsomässigt eller intellektuellt) individerna.

Det bör vara självklart att det inte bara kan fortsätta - man kan dra ut på problemet genom plundra grannsamhällen, men problemet går inte bort.

Krig löser alla problem, men det finns nog alternativ, typ befolkningskontroll av annan slag.
Det kommer folk att spjärna sig mot, för att de kan - men krig finns det inget försvar mot annat än med eget krig.

Parallellt med konflikten starka/svaga finns summan av alla människor, som närmar sig en tid då mat ej kan genereras tillräckligt.
I en del länder ibland idag, men vi rör oss mot en global matbrist.

En kanske humoristisk fråga... vems fel är överbefolknings? Männen eller kvinnornas?

Då skall jag svara sant men humoristiskt - det var frugan som tjatade om en trea, jag spjärnade emot och så har det varit i nästan alla barnfamiljer jag har kontakt med. Mindre humoristiskt och mer spekulativt har ju Rosling visat att högre välstånd medför färre födda barn. Och har vi kvinnorna eller männen att tacka för välståndet?

Vet inte riktigt hur allvarlig du var med de svaga och de starka. Man kan ju fundera på vad svag och stark innebär. En korkad handbollsspelare eller en intelligent, klenlemmad och sjuklig universitetsprofessor. Vem är bäst för artens överlevnad?

Mer vidsynt, att det blir mer globalt, att våra gener sprids. Knappast en nackdel. Går man tillbaka till min farfars generation och sen 7-8 generationer, alla i fattigsverige, så är det en sanslös inavel, farsan har släktforskat.

[klorofyll]

Innan människan blev bofast så fanns det antagligen någon som ville förbjuda "hus"... "De drar till sig sjukliga människor.." Nej jag vill att viljan och behovet skall styra.

[förstår mig själv]

Ja
Vi fuskar med evolutionen.
Jag såg just en film om toppredatorer. Deras uppgift att balansera populationen och skapa balans.
Människans toppredator är virus. Ingen annan organism rår på oss.
Genom olika metoder sätter vi denna mekanism ur spel. Vaccin anibiotika etc.
Enda sättet att skapa balans är att ge dessa fritt spelrum.
Vi måste lägga ner större delen av vår sjukvård och tillåta sjukdomar att döda oss.
De starkaste kommer att överleva och sådan är naturens ordning när den får verka fritt.
Mer än tillräckligt många av oss kommer i alla fall att överleva för att föra livet vidare.

Det jag skrivit här ovan är en utopi.
i verkligheten kommer alla "stammar" att kämpa för just sin egen grupps överlevnad på bekostnad av de andra.
Varje grupp kommer för att säkra just sin egen grupps överlevnad fortsätta att bekämpa den oundvikliga döden.
Idioti. Ja visst, men intelligens har ett pris precis som allting annat. priset i detta fall kan i värsta fall bli utplåning.
Om vi inte kan skapa en värld i balans är detta det enda möjliga scenariot.

Jag håller med dig delvis. Vi bör inte vara så defensiva och rädda. Och vi behöver inte ”skydda” oss så mycket. Kärleken och attraktion bör styra genernas spridning.

[klorofyll]

Ja
Vi fuskar med evolutionen.
Jag såg just en film om toppredatorer. Deras uppgift att balansera populationen och skapa balans.
Människans toppredator är virus. Ingen annan organism rår på oss.
Genom olika metoder sätter vi denna mekanism ur spel. Vaccin anibiotika etc.
Enda sättet att skapa balans är att ge dessa fritt spelrum.
Vi måste lägga ner större delen av vår sjukvård och tillåta sjukdomar att döda oss.
De starkaste kommer att överleva och sådan är naturens ordning när den får verka fritt.
Mer än tillräckligt många av oss kommer i alla fall att överleva för att föra livet vidare.

Det jag skrivit här ovan är en utopi.
i verkligheten kommer alla "stammar" att kämpa för just sin egen grupps överlevnad på bekostnad av de andra.
Varje grupp kommer för att säkra just sin egen grupps överlevnad fortsätta att bekämpa den oundvikliga döden.
Idioti. Ja visst, men intelligens har ett pris precis som allting annat. priset i detta fall kan i värsta fall bli utplåning.
Om vi inte kan skapa en värld i balans är detta det enda möjliga scenariot.

Jag håller med dig delvis. Vi bör inte vara så defensiva och rädda. Och vi behöver inte ”skydda” oss så mycket. Kärleken och attraktion bör styra genernas spridning.

Är ni helt från vettet? Vad är mest värdefullt? Ett liv som är 40 år eller ett som är 100 år??? Det finns inget givet svar... Döden är en del av livet... Liksom ambitionen att motverka död.

[Anders]

Egentligen fuskar alla arter med evolutionen.
Se t ex fikonsteklar: https://sv.wikipedia.org/wiki/Fikonsteklar
Fikussläktet och steklarna är beroende av varandra. Men vem manipulerar vem?

Människor har domesticerat åtskilliga arter som därigenom fått spridning över hela jorden.
Vilken art har stått för manipulerandet?
Ris, hästar, vete, äpplen, grisar, får - osv, har kanske manipulerat oss att sprida dem över hela jorden.
Trots allt är inte vi härskare, vi är blott del av evolution.
För många, väldigt många, är det en sanning som är svår att smälta.
Liksom det en gång var att acceptera sanningen att jorden och vi inte var universums mitt.

Det är som det är

[förstår mig själv]

En intressant fråga är hur begreppet kunskap förhåller sig till evolutionen. Kunskap som förs vidare till sin nästa. Kunskaps ”evolutionen” tycks ha ökat och påverkar våra liv allt mer. Evolutionen verkar mer långsamt och tycks komma på efterkälken. Kunskap erhåller man under livet och den kan öka under livstide. DNA har man ju samma hela livet. Är det nedärvt så mycket ”DNA ”som behövs för att kunna hantera kunskapsökningen. Tenderar kunskapen att få oss att göra mer jävulskap? Behöver våra gener ”utvecklas” mer?

[Illusionen]

Titeln säger sig själv här. Alla ska med. Oändligt med hjälp och stöd. Vart ska då arten ta vägen? Åt alla håll? Evolutionsmässigt tycker jag framtiden ser alltför oviss ut, inte omöjlig och definitivt inte oetisk. Men hur etisk ska man vara?

Texten i detta inlägg är till viss del tagen från tidigare inlägg i annan tråd, men då med annan utgångspunkt.
Evolutionen är inget vi kan fuska med, då den oundvikligt anpassar sig till rådande omständigheter.

Tänker vi oss att universum, ur vårt mänskliga perspektiv, kan betraktas som en dynamisk fältprocess
som befinner sig under ständig förändring, kan evolutionen ses som en kontinuerligt pågående anpassning till
dessa successivt förändrade förutsättningar och levnadsbetingelser. Skulle anpassningen av någon anledning
upphöra kommer allt liv på sikt att dö ut p g a den missanpassning som blir följden.
Våra egenskaper och talanger har sin historiska bakgrund i det genetiska arvet från våra förfäders liv,
inom ramen för, och format av, denna från tidernas begynnelse pågående anpassningsprocess.
Det är rimligt att anta att anpassningsprocessen förutsätter att den genetiska variationen inom den mänskliga
reproduktionen är anpassad/optimerad relativt universums dynamiska förändringsprocess, för att förutsättningar
skall finnas för en existentiell framtid för våra gener. Både för liten respektive för stor genetisk variation över
tid får troligen till konsekvens att den genetiska kedjan, havererar, vilket bör vara i linje med evolutionsteorin.
Det är här vår intelligens kommer in i bilden, som en av de variabler som ingår i anpassningsprocessen.
Vad som är optimal intelligens ur ett evolutionsperspektiv, är då ej nödvändigtvis detsamma som hög intelligens.

Ur ett evolutionärt synsätt är människan utrustad med egenskaper anpassade för att föra livet vidare.
Tyvärr överensstämmer inte alltid dessa egenskaper med det som är önskvärt i vårt moderna samhälle.

Lite tillspetsat är vi fortfarande en aggressiv dominant apa, som försetts med lite polityr, och som
fortsätter försvara sitt revir i sin nya miljö. Oavsett vilka välmenande konventioner FN och liknande
organisationer utformar och deklarerar, är det ”apans” instinktiva, av evolutionen betingade, beteenden,
som fortfarande gör sig påminda. Det kan liknas vid en kamp mellan det civiliserade samhällets ideal,
och evolutionens strävan för genetisk överlevnad. Det finns starka skäl för misstanken att evolutionen,
med universum som dirigent, står som vinnare över intelligensen när ”slaget” är överståndet.

Med detta synsätt är begreppet och variabeln intelligens ett arv och gåva, med grund i ett svindlande
historiskt perspektiv, som ingen kan göra anspråk på att själv ha förvärvat.
Den genetiska variationen via ”variabeln intelligens” tenderar i dag att överskrida den balans gentemot
universums förändring, som krävs för att hålla den genetiska kedjan vid liv.
Min tidigare fråga, ”Vem bär ansvaret för denna uppenbara orättvisa ?” har alltså sitt ursprung i att
variationer/mutationer i den genetiska koden låter det vi benämner evolutionen (ur sitt perspektiv)
”testa” om en hög intelligens är optimalt.
Det synliga resultatet/utfallet av denna test är sannolikt bl a den miljöförstöring vi bevittnar, och som i
förlängningen ger upphov till de stora flyktingströmmar västvärlden nu har att hantera.
Kapitalismen har m a o bidragit till miljöförstöringen, och tvingas nu hantera dess konsekvenser.
Frågan är då vem som ska stå för notan, de som gjort vinst eller vi skattebetalare ?

Begrunda därför gärna hur mänskligheten, med hjälp av vår hyllade intelligens under en kort tidsepok,
gjort avskräckande avtryck, där den ”aggressiva apan” i sin hybris och makthunger lägger enorma
summor på massförstörelsevapen parallellt med hungerkatastrofer, förtrycker minoriteter, skövlar
och förgiftar naturen, skändar djuren och i övermod vanhelgar förtroendet som gavs mänskligheten
i tidernas begynnelse.

Aldrig tidigare har mänskligheten stått inför så stora ödesmättade och mångfasetterade utmaningar
som i dag. Det skrämmande är att det handlar om mänsklighetens överlevnad, och att det är vi
människor som förorsakat detta vi nu upplever. Vi har byggt in oss i samhällsstrukturer som förorsakat
obalanser av skilda slag, och som sannolikt saknar förutsättningar att självmant, och på egen hand,
bryta utvecklingen.

Klimatet kommer inom en inte alltför avlägsen framtid att utsätta dagens samhällen för så stora
påfrestningar att befolkningen oundvikligt kommer att bete sig allt mer desperat och panikslaget.
Det finns en hel katalog av olika orsaker till detta, varav vattenbrist och matbrist är lätta att förutse,
men även mer försåtliga faror/hot som t ex är kopplade till havens system för syresättning av
atmosfären, massdöd bland insekter som får pollineringen i naturen att haverera, med katastrofala
bestående följder till konsekvens, mm. Prognosen är pessima!

Värt att uppmärksamma extra är att de 21 % livsviktigt syre som jordens atmosfär består av produceras
via fotosyntesen i växter och alger. Varje år bildas storleksordningen 280 miljarder ton syre på jorden.
Av denna mängd bildas 46 procent i haven, medan resterande 54 procent produceras på land.
Den högsta syreproduktionen per ytenhet sker i regnskogarna i Sydamerika, i Afrika söder om Sahara
och på Borneo. I havet är syreproduktionen lägre per ytenhet, men då havens yta är större än landytan,
blir bidragen från land och hav ungefär lika stora.
Temperaturhöjningen på jorden är den största riskfaktorn, som allvarligt kan störa de syreproducerande
systemen, då den både påverkar det syre som produceras på land och i haven negativt. Citerar,
”Förhöjda vattentemperaturer gör att de alger som utgör korallernas energikälla dör.
När korallernas energikälla dör så dör även koralldjuren och revet slutar växa. Havsforskare tror att över
80% av korallreven i tropiska vatten världen över är döda eller döende p.g.a. detta.
Detta är ett globalt problem som utgör ett allvarligt hot mot ekosystemet i de tropiska haven”.
Till detta skall läggas de negativa effekterna av en allt större ökenbildning p g a torka, stora skogsbränder
och skövling av regnskogar under senare tid, som reducerar mängden syre som produceras på land.

Den av dessa olika hot alltmer stressade ”aggressiva dominanta apan” kommer då att ta över
kommandot allt mer, på bekostnad av medmänsklighet och solidaritet.
Uttryck som ”Make America great again” får mot denna bakgrund en mer hotfull klang.
Det blir m a o en för ”apan” egoistisk kamp att överleva, kosta vad det vill.

Världens ledare, präglade av hybris och makthunger, har redan hunnit visa att de prioriterar sina
maktmonopol före bekämpning av miljöhoten. De redan besuttna släpper ej heller de taget utan
kommer i det längsta försvara sina rikedomar och den makt och de fördelar som följer därav.

Notera att de demokratiska värden vi värdesätter högt utmanas av den maktförskjutning till
demokratins nackdel, som följer av nuvarande samhällssystem ojämna fördelningsprofil.
Samhällsstrukturen prioriterar därigenom prestation, tillväxt/miljöförstöring och ojämlikhet/orättvisa,
före alla individers rätt till jämlika levnadsbetingelser, varav följer klassklyftor o dyl. Offra lite tid på
att begrunda detta, och ni finner att Nobels ekonomipris troligen strider mot Alfred Nobels intentioner.

Som jag skriver i tidigare inlägg krävs det, för att undvika en långsiktig kollaps av klimatet, att det
omgående genomföras gigantiska genomgripande samhällsförändringar.
Det krävs bl a att alla samhällen globalt sett på mycket kort tid slutar använda olja, gas och kol och
som alternativ övergår till att anpassa och förlita sig på förnybara energikällor som sol, vind och vatten.
Vi måste m a o minska vår konsumtion och vår bekvämlighet till en nivå långt under den vi är
vana vid, vilket leder till minskad tillväxt och risk för massarbetslöshet.
De ingrepp som krävs i vår vardag och vår ekonomi är så enorma att ingen inom nuvarande kapitalistiska
samhällssystem har förmågan och modet att fatta de nödvändiga besluten. Frågan är helt enkelt för stor
och komplex för att en enskild nation skall kunna hantera situationen på egen hand.
Trots alla varningar genom åren från experter, står politikerna, rädda för att inte bli omvalda i nästa val,
handfallna inför situationen, och förmår inte axla sitt ansvar, det ser alltså minst sagt dystert ut för planeten.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=iM3rK86Y-nc

[Algotezza]

Känslan är mer central än intelligensen. Det är i hög grad känslan som styr tänkandet och förnuftet. Utan känslan blir det svårt att värdera något som rätt, orätt, viktigt, oviktigt, meningsfullt, meningslöst, värdefullt, värdelöst.

Det gäller att ha känsla för feeling.

[Illusionen]

Känslan är mer central än intelligensen. Det är i hög grad känslan som styr tänkandet och förnuftet. Utan känslan blir det svårt att värdera något som rätt, orätt, viktigt, oviktigt, meningsfullt, meningslöst, värdefullt, värdelöst.
Det gäller att ha känsla för feeling.

Kanske man även kan uttrycka det som att ur ett evolutionärt betraktelsesätt är det intelligensen som utgör
”verktyget” som ger mänskligheten kapacitet att förinta både sig själv, och andra levande varelser på planeten.

[Anders]

Känslan är mer central än intelligensen. Det är i hög grad känslan som styr tänkandet och förnuftet. Utan känslan blir det svårt att värdera något som rätt, orätt, viktigt, oviktigt, meningsfullt, meningslöst, värdefullt, värdelöst.

Det gäller att ha känsla för feeling.

= Kahnemans system 1 är bättre än kahnemans system 2?

Kan inte se att den ena skulle kunna finnas utan den andra. Och de jobbar inte riktigt på samma spelplan? Löser inte maggropen och hjärnan lite olika problem?