Tid enligt fysiken

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Vertumnus
Inlägg: 1060
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Vertumnus » 25 nov 2021 18:11

Smisk skrev:
Vertumnus skrev:
Smisk skrev:
Först måste vi definiera och bekräfta tidens existens dock, är det inte så? ;)


Relativitetsteorin förklarar hur och under vilka omständigheter tid existerar i den fysiska världen.


Kan du förklara?

Var är den definierad och hur är den bevisad?

Jag känner inte till att det är så som sagt, det borde vara lätt att påpeka då tänker jag. Långa trådar där detta inte påvisats här som bekant.


Läser du överhuvudtaget de svar du får? Allt det här är ju förklarat i tråden.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Pilatus » 25 nov 2021 18:29

Vertumnus skrev:
Smisk skrev:
Vertumnus skrev:Relativitetsteorin förklarar hur och under vilka omständigheter tid existerar i den fysiska världen.

Kan du förklara? Var är den definierad och hur är den bevisad?

Jag känner inte till att det är så som sagt, det borde vara lätt att påpeka då tänker jag. Långa trådar där detta inte påvisats här som bekant.

Läser du överhuvudtaget de svar du får? Allt det här är ju förklarat i tråden.

En fråga som ofta ställs är huruvida tid fanns innan big bang. Svaret förklarar en del: tid fanns inte innan big bang (inte heller något rum). Tid handlar om händelser och hur vi mäter avståndet från en punkt (händelse) till en annan punkt.

Smisk tycks förutsätta att tid är något materiellt, något som i sig har mätbara egenskaper. Vad man kan säga är att naturen har taktgivare som med stor regelbundenhet upprepar en rörelse. Efter sådana rörelser kan vi definiera enheten sekund. Konstigare än så är det inte. Tid uppstår där det finns något som rör sig, liksom rummet finns om något föremål tar det i anspråk.
Moderator

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Smisk » 26 nov 2021 14:53

Vertumnus skrev:
Smisk skrev:
Vertumnus skrev:

Relativitetsteorin förklarar hur och under vilka omständigheter tid existerar i den fysiska världen.


Kan du förklara?

Var är den definierad och hur är den bevisad?

Jag känner inte till att det är så som sagt, det borde vara lätt att påpeka då tänker jag. Långa trådar där detta inte påvisats här som bekant.


Läser du överhuvudtaget de svar du får? Allt det här är ju förklarat i tråden.


Det står inte i tråden? Var?

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Smisk » 26 nov 2021 14:55

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:
Smisk skrev:Kan du förklara? Var är den definierad och hur är den bevisad?

Jag känner inte till att det är så som sagt, det borde vara lätt att påpeka då tänker jag. Långa trådar där detta inte påvisats här som bekant.

Läser du överhuvudtaget de svar du får? Allt det här är ju förklarat i tråden.

En fråga som ofta ställs är huruvida tid fanns innan big bang. Svaret förklarar en del: tid fanns inte innan big bang (inte heller något rum). Tid handlar om händelser och hur vi mäter avståndet från en punkt (händelse) till en annan punkt.

Smisk tycks förutsätta att tid är något materiellt, något som i sig har mätbara egenskaper. Vad man kan säga är att naturen har taktgivare som med stor regelbundenhet upprepar en rörelse. Efter sådana rörelser kan vi definiera enheten sekund. Konstigare än så är det inte. Tid uppstår där det finns något som rör sig, liksom rummet finns om något föremål tar det i anspråk.


Jag förutsätter inte att det är det utan frågar hur vida det är något materiellt. Det är vad jag frågat hela tiden.

Erfarenheten av tid uppstår när något rör sig i erfarenheten så psykologisk tid existerar som erfarenhet av rörelse som sagt.

Är det något materiellt, ja eller nej?

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Pilatus » 26 nov 2021 15:16

Smisk skrev:Är det något materiellt, ja eller nej?

Eftersom jag aldrig hävdat att tid är ett materiellt objekt, så tycks frågan fel ställd.
Moderator

antor
Inlägg: 29
Blev medlem: 26 jul 2021 17:40

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav antor » 10 jul 2022 20:36

Jag som fysiker, med mätteknisk specialitet i yrkesvärlden, tycker det är lite fascinerande hur ett för mig konkret begrepp föder så mycket diskussion. Jag vill påpeka att man inte alls måste greppa relativitetsteori (få fysikstudenter gör det ens) för att ha en good-enough fysikalisk uppfattning om tid. Och då är pendeln en bra grund tycker jag. Det är det man räknar när man räknar pendelslag. Liksom för enkelt för många så det går över huvet.

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Smisk » 15 jul 2022 12:11

Pilatus skrev:
Smisk skrev:Är det något materiellt, ja eller nej?

Eftersom jag aldrig hävdat att tid är ett materiellt objekt, så tycks frågan fel ställd.


Den är inte felställd som jag ställer den.

Att du inte kan svara på den utan att hänvisa till saker som inte kan bekräftas fysiskt eller logiskt är i sig helt logiskt då det är erfarenhetens tid begreppet syftar på, alltså inget fysiskt fenomen.

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Smisk » 15 jul 2022 12:28

antor skrev:Jag som fysiker, med mätteknisk specialitet i yrkesvärlden, tycker det är lite fascinerande hur ett för mig konkret begrepp föder så mycket diskussion. Jag vill påpeka att man inte alls måste greppa relativitetsteori (få fysikstudenter gör det ens) för att ha en good-enough fysikalisk uppfattning om tid. Och då är pendeln en bra grund tycker jag. Det är det man räknar när man räknar pendelslag. Liksom för enkelt för många så det går över huvet.


Ja det är sant, tid är inte något svårt att förstå, men vad är den ontologiska statusen på det man förstår?

Alltså, vad är det man talar om med begreppet och existerar det?

Det är en enkel sak att erfara tid, precis som det är att erfara färger, men att förklara VAD det är man erfar och HUR är oftast inte lika enkelt.

Kan man mäta gulhet?

Gulhet är en egenskap hos erfarenheten där erfarenhet är en nödvändig komponent. Man kan alltså testa att plocka bort ögonen eller erfarenheter och på så sätt avgöra att dessa måste ingå i fenomenets ontologiska status.

Ljus kan man mäta på annat sätt än med ögonen och man kan korrelera ljusets natur (ontologiska status) med ljuset och dess mätbara fysiska egenskaper. Men man kan inte mäta gulhet. Korrelation mellan saker är inte samma sak som att sakerna ÄR samma sak, istället är två korrelerade saker två aspekter av ett fenomen.

Kan man mäta tid?

Man kan mäta yttre händelser i erfaren tid, alltså vi kan erfara tid (precis som gulhet), och man kan korrelera det som är mätbart med erfarenheterna.

Men kan man mäta tid?

Tid är erfarenheter vi kan använda för att korrelera mätbara saker, händelser, fysiska fenomen, och välja att säga att de "händer i tid".
Om själva tiden, som något oberoende av erfarenheterna existerar, har inte utifrån dessa saker avgjorts.


Mig fascinerar det hur man inte kan se att tiden i första hand är erfaren :)

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Pilatus » 15 jul 2022 14:11

Smisk skrev:Mig fascinerar det hur man inte kan se att tiden i första hand är erfaren :)

Förklara gärna med egna ord innebörden av förbudsskylten nedan. Är det tillräckligt att du "upplever" sträcka/tid för att kunna bedöma att du inte färdas fortare än vad skylten anger? Eller innebär 80-skylten att du måste använda dig av bilens farthållare, eller hastighetsmätare för att kunna avgöra bilens hastighet? Att du refererar till något som finns i naturen, avstånd och tid?

Hastighetsbegränsning 80.jpg
Hastighetsbegränsning 80.jpg (28.9 KiB) Visad 536 gånger
Moderator

antor
Inlägg: 29
Blev medlem: 26 jul 2021 17:40

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav antor » 17 jul 2022 19:26

Smisk skrev:
antor skrev:Jag som fysiker, med mätteknisk specialitet i yrkesvärlden, tycker det är lite fascinerande hur ett för mig konkret begrepp föder så mycket diskussion. Jag vill påpeka att man inte alls måste greppa relativitetsteori (få fysikstudenter gör det ens) för att ha en good-enough fysikalisk uppfattning om tid. Och då är pendeln en bra grund tycker jag. Det är det man räknar när man räknar pendelslag. Liksom för enkelt för många så det går över huvet.


Ja det är sant, tid är inte något svårt att förstå, men vad är den ontologiska statusen på det man förstår?

Ontologisk status vet jag ej vad det innebär.

Alltså, vad är det man talar om med begreppet och existerar det?

Inom fysiken är det dels ett mätvärde, som man tex kan mäta med pendel. Dels en storhet som på olika sätt dyker upp i olika formler. Man bortser helt från filosofiska och psykologiska aspekter.

Kan man mäta gulhet?

Ja om alla skulle komma överrens om en våglängd i EM-spektrat som gul. Sedan använda skillnaden mot denna våglängd som en mätbar gulhet. Men att stämpla våglängder med ord har ingen poäng i fysiken. När man räknar på det är det ändå våglängden som siffra man använder.

Mig fascinerar det hur man inte kan se att tiden i första hand är erfaren :)

Ja alltså mäter du tiden så är det ett sätt att observera och erfara den. Ditt konstaterande motsäger ingenting. Om det är "i första hand" eller vaddå, det är bara ett höftat påstående och vad du själv tycker du kan fråga 10 pers vad tid är och du får många olika svar men fråga 10 fysiker så får du ungefär samma svar. Är det i första hand ett mätvärde eller en dimension det är skitsamma man använder det synsätt som modellen kräver.

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Smisk » 19 jul 2022 11:47

Pilatus skrev:Förklara gärna med egna ord innebörden av förbudsskylten nedan. Är det tillräckligt att du "upplever" sträcka/tid för att kunna bedöma att du inte färdas fortare än vad skylten anger? Eller innebär 80-skylten att du måste använda dig av bilens farthållare, eller hastighetsmätare för att kunna avgöra bilens hastighet? Att du refererar till något som finns i naturen, avstånd och tid?
[/attachment]


Det är nödvändigt att jag upplever händelserna i tid för att kunna förstå betydelsen.
Jag behöver minnas, erfara nu och förutse framtida händelser, alla dessas psykologiska förmågor krävs för att betydelser av erfarenheter skall existera.

På samma sätt som jag behöver ögon för att få tillgång till gulhet krävs mentala förmågor för tid.

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Smisk » 19 jul 2022 12:21

antor skrev:Ontologisk status vet jag ej vad det innebär.


Någontings ontologiska status är svaret på frågan "på vilket sätt existerar fenomenet?".

Fysik studerar väl mest fysiska fenomen och därför studerar fysik inte gulhet som ett exempel då det är ett exempel på kvalita.
Qualia kan vi tänka oss är ett fenomen med en ontologisk status som syftar på egenskaper hos erfarenhet. Saker som medvetandet, känslor och värderingar kan fysiken inte säga något om då de inte har fysiska egenskaper.

antor skrev:Inom fysiken är det dels ett mätvärde, som man tex kan mäta med pendel. Dels en storhet som på olika sätt dyker upp i olika formler. Man bortser helt från filosofiska och psykologiska aspekter.


Ja precis. Frågan är då, VAD är det man mäter? :)
Är det ett fysiskt fenomen? Eller är det en relation mellan den mentala erfarenheten och fysiska fenomen "i den"?

En intressant sak är om detta finns förklarat inom fysiken eller inte. Svaret verkar vara att det inte är förklarat men du får gärna invända om du har någon annan uppfattning.

Det är givet att vi kan använda erfarenheten av tid på ett sådant sätt att vi kan använda den i modeller.
Vi kan alltså beskriva händelser i tid och säga hur dessa förhåller sig till andra saker.


antor skrev:Ja om alla skulle komma överrens om en våglängd i EM-spektrat som gul. Sedan använda skillnaden mot denna våglängd som en mätbar gulhet. Men att stämpla våglängder med ord har ingen poäng i fysiken. När man räknar på det är det ändå våglängden som siffra man använder.


Exakt, fysiken kan beskriva och räkna på våglängder men inte på gulhet. För någonsin kunna veta något om gulhet KRÄVS att ögon existerar och erfarenheten som får intrycken från dem.

Vi vet att erfarenheter i tid existerar på samma sätt, vi kan alltså veta saker om erfaren tid.

Kan vi veta något om tid som något OBEROENDE av dessa?

Detta är en metafysisk fråga. Frågan är då, är det en fråga för fysiken? Alltså vad tid är?

Fysiken har inte svarat på den vad jag vet.

antor skrev:Ja alltså mäter du tiden så är det ett sätt att observera och erfara den. Ditt konstaterande motsäger ingenting. Om det är "i första hand" eller vaddå, det är bara ett höftat påstående och vad du själv tycker du kan fråga 10 pers vad tid är och du får många olika svar men fråga 10 fysiker så får du ungefär samma svar. Är det i första hand ett mätvärde eller en dimension det är skitsamma man använder det synsätt som modellen kräver.


Ja man använder det modellen kräver i avseendet att man kan förklara och förutse fenomen man kan mäta.
Man kan mäta många olika fysiska saker i världen för att man kan förnimma dem. De påverkar alltså och kan påverka andra fysiska saker.
Tid påverkar inget och kan inte påverka något alls och kan inte förnimmas. (mätbart observeras). Ögon och ögon hanterar vibrationer av fysiska fenomen men själva tiden förnimmas inte. Istället är det med själva förnimmelserna som vi kan minnas och koppla samman vad som hänt, det som händer och föreställa oss mer av samma typ av erfarenheter. Detta psykologiska system säger INGET om hur vida tid är något UTANFÖR det systemet.

Eller?

Pollen
Inlägg: 818
Blev medlem: 15 mar 2021 17:57

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Pollen » 20 jul 2022 15:40

Smisk skrev:
Pilatus skrev:Förklara gärna med egna ord innebörden av förbudsskylten nedan. Är det tillräckligt att du "upplever" sträcka/tid för att kunna bedöma att du inte färdas fortare än vad skylten anger? Eller innebär 80-skylten att du måste använda dig av bilens farthållare, eller hastighetsmätare för att kunna avgöra bilens hastighet? Att du refererar till något som finns i naturen, avstånd och tid?
[/attachment]


Det är nödvändigt att jag upplever händelserna i tid för att kunna förstå betydelsen.
Jag behöver minnas, erfara nu och förutse framtida händelser, alla dessas psykologiska förmågor krävs för att betydelser av erfarenheter skall existera.

På samma sätt som jag behöver ögon för att få tillgång till gulhet krävs mentala förmågor för tid.

Smisks första stycke är psykologi, vare sig fysik eller filosofi.
Sista styckets
"På samma sätt som jag behöver ögon för att få tillgång till gulhet krävs mentala förmågor för tid."
bekräftar mitt påstående att Smisk propagerar för upplevelsefundamentalism; en sorts naiv realism som går ut på att det enda som kan göra anspråk på att vara verkligt är det som kan upplevas/erfaras av sinnena.

Det är helt sant att vi inte har ett sinne för tid på samma sätt som för smak eller lukt. Men det är ett problem bara för en upplevelsefundamentalist eller naiv realist.
Vetenskap är varken eller.

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Smisk » 21 jul 2022 14:33

Pollen skrev:Smisks första stycke är psykologi, vare sig fysik eller filosofi.
Sista styckets
"På samma sätt som jag behöver ögon för att få tillgång till gulhet krävs mentala förmågor för tid."
bekräftar mitt påstående att Smisk propagerar för upplevelsefundamentalism; en sorts naiv realism som går ut på att det enda som kan göra anspråk på att vara verkligt är det som kan upplevas/erfaras av sinnena.

Det är helt sant att vi inte har ett sinne för tid på samma sätt som för smak eller lukt. Men det är ett problem bara för en upplevelsefundamentalist eller naiv realist.
Vetenskap är varken eller.


Problemet för vetenskapen är i detta fall både att definiera och bevisa tidens existens.

De saker jag påpekat förmedlar lite perspektiv kring olika problem och varför de finns där och de är psykolofiska och filosofiska perspektiv, metafysik.

Pollen
Inlägg: 818
Blev medlem: 15 mar 2021 17:57

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Pollen » 21 jul 2022 16:37

Smisk skrev:
Pollen skrev:Smisks första stycke är psykologi, vare sig fysik eller filosofi.
Sista styckets
"På samma sätt som jag behöver ögon för att få tillgång till gulhet krävs mentala förmågor för tid."
bekräftar mitt påstående att Smisk propagerar för upplevelsefundamentalism; en sorts naiv realism som går ut på att det enda som kan göra anspråk på att vara verkligt är det som kan upplevas/erfaras av sinnena.

Det är helt sant att vi inte har ett sinne för tid på samma sätt som för smak eller lukt. Men det är ett problem bara för en upplevelsefundamentalist eller naiv realist.
Vetenskap är varken eller.


Problemet för vetenskapen är i detta fall både att definiera och bevisa tidens existens.

De saker jag påpekat förmedlar lite perspektiv kring olika problem och varför de finns där och de är psykolofiska och filosofiska perspektiv, metafysik.

Nej, det är inget problem för vetenskap!
Det viktigt att förstå att definitioner är överenskommelser om hur ett begrepp ska användas i ett visst sammanhang. Definitioner säger inget om vad något "egentligen" är.
Naturvetenskap har inga problem med definitionen av tid. Men vetenskap utvecklas och definitionen av dess begrepp likaså.

"Bevis" för tidens existens?
Vi har som sagt inget sinne för tid, men i fysikalisk mening är något reellt, tid t ex, om det är en nödvändig beståndsdel i en teori som korrekt beskriver det vi observerar/mäter. I den meningen är tid en realitet, dvs existerar.
Denna definition av reell/existerar är ett problem bara för en upplevelsefundamentalist eller naiv realist.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 12 och 0 gäster