Tid enligt fysiken

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Pilatus » 17 nov 2021 13:55

Smisk skrev:Du påstår fakta men har inga belägg.

Det finns ett belägg som jag tycker visar något om tidens natur. Global Navigation Satellite System (satellitbaserad positionsbestämning) visar att hastighet och gravitation påverkar tiden i enlighet med relativitetsteorin. Därför måste man kompensera för dessa skillnader så positionsbestämningen blir exakt.

Kanske är det svårt att förstå att tid kan existera eftersom den inte i sig är gripbar. Vi kan endast mäta tiden via materiella rörelser i naturen. Att något alls kan röra sig förutsätter rum och tid. Det är så fysiken förklarar tid. Fysiker omfattar numera ett paradigm där rumtiden existerar. Det finns gott om experiment som är mycket pålitliga och väl motsvarar vad som kan observeras.
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1060
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Vertumnus » 17 nov 2021 14:23

Smisk skrev:
Vertumnus skrev:Ja det är den tolkning din position bjuder så länge du inte erkänner existensen av tid i fysikalisk mening.

Det är inte spekulativt, vi behöver inte "plocka bort något från naturen", vi behöver bara inte lägga till det om vi inte vet något om det?


Jag har svårt att se kopplingen till det inlägg du besvarar.

Pilatus verkar mena att tiden är definierad och belagd inom fysiken, men så verkar det inte vara?


Tid är ett bärande begrepp inom fysiken, hos Newton absolut, hos Einstein dynamiskt.

Visst så vet vi intuitivt vad vi talar om när vi använder begreppet och så även inom fysiken men det gör inte att det blir en fysisk teori för vad tid är.


Jag har svårt att se kopplingen till det inlägg du besvarar.

Att något har ett "begreppsligt innehåll" och att vi behöver ha detta innehåll "för oss" för att förstå saker gör inte att dem finns oberoende av oss.


Jag använde "begreppsligt innehåll" då jag talade om rymd och avstånd. Det är alltså rymd och avstånd i fysikalisk mening du ifrågasätter?


Har du belägg för att tid finns inom fysiken? :)

Hallå? ;)


Ja självklart, tid används i alla möjliga sammanhang inom fysiken.

Pollen
Inlägg: 818
Blev medlem: 15 mar 2021 17:57

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Pollen » 19 nov 2021 14:11

Smisk skrev:Vi kan tänka oss att vi helt enkelt inte vet om tid är något annat än ett inre fenomen och sedan landa i att det är så användbart att tänka att tid finns oberoende av erfarenheten. Då bör vi som jag ser det påpeka att det är så vi ser det, vetenskapligt, att vi alltså INTE vet men använder den "som om" det är ett oberoende fenomen så länge vi inte har något annat mer användbart.

Vad är tid?

Vi vet att något är empiriskt sant/existerar när påståenden om fenomenet vilar på intersubjektivt grundade evidens.
Evidens är färskvara och det gör att vi idag kan säga om något att "vi trodde att vi visste" och i framtiden kan vi kanske säga detsamma om det vi vet idag.
Något annat begrepp veta har vi inte.
"We call something "real" in scientific terms if it is a necessary ingredient of a theory that correctly describes what we observe." (Sabine Hossenfelder i https://youtu.be/PdL8CudJTcs ) säger hon i sin spännande föreläsning.
Om du kan visa att det går att förklara t ex hastighet och åldrande utan att använda tid - eller Vertumnus "Följande samband behandlar massans tröghet, ett fundamentalt begrepp inom fysiken. F=ma. Vad händer om vi tar bort tiden ur formeln och var kan vi observera sådana fenomen." - så är det självklart att du har falsifierat påståenden om att tid är verklig och självklart rättar sig det vetenskapliga samfundet efter det.
Innan du eller någon annan har falsifierat håller alla fast vid det som vi vet om tid.

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Smisk » 20 nov 2021 16:11

Vertumnus skrev:Ja självklart, tid används i alla möjliga sammanhang inom fysiken.


Ja det stämmer, det har jag inte sagt något om. Mattematik används inom fysiken men ÄR inte fysiken på samma sätt som erfarenheten av förändringar kan definieras med mattematik men inte att det är I något annat än erfarenheten dem händer.

Jag tänker att vi talar om varandra och att det är oklart för er vad jag talar om som sagt.

Det borde inte vara så svårt att visa på den teori som bevisar tidens existens om den finns.

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Smisk » 20 nov 2021 16:16

Pollen skrev:
Smisk skrev:Vi kan tänka oss att vi helt enkelt inte vet om tid är något annat än ett inre fenomen och sedan landa i att det är så användbart att tänka att tid finns oberoende av erfarenheten. Då bör vi som jag ser det påpeka att det är så vi ser det, vetenskapligt, att vi alltså INTE vet men använder den "som om" det är ett oberoende fenomen så länge vi inte har något annat mer användbart.

Vad är tid?

Vi vet att något är empiriskt sant/existerar när påståenden om fenomenet vilar på intersubjektivt grundade evidens.
Evidens är färskvara och det gör att vi idag kan säga om något att "vi trodde att vi visste" och i framtiden kan vi kanske säga detsamma om det vi vet idag.
Något annat begrepp veta har vi inte.
"We call something "real" in scientific terms if it is a necessary ingredient of a theory that correctly describes what we observe." (Sabine Hossenfelder i https://youtu.be/PdL8CudJTcs ) säger hon i sin spännande föreläsning.
Om du kan visa att det går att förklara t ex hastighet och åldrande utan att använda tid - eller Vertumnus "Följande samband behandlar massans tröghet, ett fundamentalt begrepp inom fysiken. F=ma. Vad händer om vi tar bort tiden ur formeln och var kan vi observera sådana fenomen." - så är det självklart att du har falsifierat påståenden om att tid är verklig och självklart rättar sig det vetenskapliga samfundet efter det.
Innan du eller någon annan har falsifierat håller alla fast vid det som vi vet om tid.


Erfarenheten av tid är nödvändig men inte tid som externt fenomen separat från den.

Tiden i formeln har inget med någon tid utanför den att göra utan den pekar på medoden vi har att förnimma, minnas och begripa saker, alltså psykologisk tid.

Jag köper inte att man påpekar vilka personer som säger saker om tid, det är bevis jag är intresserad av.

Det verkar vara en slags "modern myt" att tid finns utanför oss och att vetenskapen vet något om detta.
Vi vet inget om att Tor skapar åskan och heller inget om att tid finns utanför erfarenheten av den vad jag kan se.

Bevis?

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Pilatus » 20 nov 2021 17:42

Smisk skrev:Erfarenheten av tid är nödvändig men inte tid som externt fenomen separat från den.

Det tycks vara ofattbart svårt att förstå tidens fenomen. Tid kan inte isoleras och studeras i mikroskop, det är ett abstrakt ting som vi kan studera som avståndet mellan händelser. Hela universum är en dynamisk enhet av energi i förändring. Förändringstakten kan studeras och mätas ner på sub- atomnivå.

Om du inte vill förstå vad tidsbegreppet innebär, föreslår jag att du läser någon artikel om varför GPS-systemet fungerar så väl som det gör. Kom sedan tillbaks och förklara att de som sänder upp satelliter inte alls behöver klockor (atomur) för att fastställa longitud och latitud. Om din teori stämmer är det ju bara bortkastad möda.

Kom igen nu Smisk, bidra för en gång skull med någonting alls! Varför var det så viktigt för sjöfarare att kunna bestämma exakt tid?
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1060
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Vertumnus » 20 nov 2021 17:50

Smisk skrev:
Vertumnus skrev:Ja självklart, tid används i alla möjliga sammanhang inom fysiken.


Ja det stämmer, det har jag inte sagt något om. Mattematik används inom fysiken men ÄR inte fysiken på samma sätt som erfarenheten av förändringar kan definieras med mattematik men inte att det är I något annat än erfarenheten dem händer.

Jag tänker att vi talar om varandra och att det är oklart för er vad jag talar om som sagt.

Det borde inte vara så svårt att visa på den teori som bevisar tidens existens om den finns.


Jag nämnde inte matematik utan fysik, den gren inom naturvetenskapen som bäst lever upp till de naturvetenskapliga idealen. Har du ett verkligt intresse av den här frågan kan jag bara rekommendera dig att läsa fysik. Utesluter vi tiden ur fysikens teorier så händer så märkliga saker, vilket jag redan påpekat, som att rum och massa förlorar sina egenskaper. Och att något förlorar sina egenskaper innebär inget mindre än att det upphör att existera.

Detta är vad den allmänna relativitetsteorin säger: att rum, tid massa och gravitation hör samman i en enhet. Ingen av dessa kan existera utan de andra.

Pollen
Inlägg: 818
Blev medlem: 15 mar 2021 17:57

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Pollen » 20 nov 2021 19:32

Smisk skrev:Erfarenheten av tid är nödvändig men inte tid som externt fenomen separat från den.

Tiden i formeln har inget med någon tid utanför den att göra utan den pekar på medoden vi har att förnimma, minnas och begripa saker, alltså psykologisk tid.

Jag köper inte att man påpekar vilka personer som säger saker om tid, det är bevis jag är intresserad av.

Det verkar vara en slags "modern myt" att tid finns utanför oss och att vetenskapen vet något om detta.
Vi vet inget om att Tor skapar åskan och heller inget om att tid finns utanför erfarenheten av den vad jag kan se.

Bevis?


Hossenfelder uttrycker inte sin personliga åsikt utan säger vi, dvs det vetenskapliga samfund där hon ingår.
Hon ger här svaret på vad det är att veta i naturvetenskap.
Du använder "vet" och "veta" flitigt, men du talar egentligen inte om vad du menar.
När vet vi och när gör vi det inte?
Du bestämmer givetvis själv när du själv vet och inte vet, men vetenskapligt finns metoder och rutiner för att skilja på sant och falsk, veta och inte veta.

"Vi vet inget om att Tor skapar åskan" - gör vi inte?
Vad menar du med vet?

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Smisk » 23 nov 2021 14:20

Vertumnus skrev:Jag nämnde inte matematik utan fysik, den gren inom naturvetenskapen som bäst lever upp till de naturvetenskapliga idealen. Har du ett verkligt intresse av den här frågan kan jag bara rekommendera dig att läsa fysik. Utesluter vi tiden ur fysikens teorier så händer så märkliga saker, vilket jag redan påpekat, som att rum och massa förlorar sina egenskaper. Och att något förlorar sina egenskaper innebär inget mindre än att det upphör att existera.

Detta är vad den allmänna relativitetsteorin säger: att rum, tid massa och gravitation hör samman i en enhet. Ingen av dessa kan existera utan de andra.


Vilken fysisk teori bevisar tid?

Vilken fysiker har bevisat tid?

Fortfarande helt obesvarat.

Jag rekommenderar att du läser filosofi :)

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Pilatus » 23 nov 2021 14:46

Smisk skrev:Vilken fysisk teori bevisar tid? Vilken fysiker har bevisat tid?
Fortfarande helt obesvarat. Jag rekommenderar att du läser filosofi :)

Du tycks inte vilja respektera att denna tråd handlar om tid som fysiker använder begreppet. Att du ständigt ställer krav på bevis ser jag som att du inte är seriös. Jag har påtalat detta. Fysiker kräver inte bevis.
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1060
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Vertumnus » 23 nov 2021 16:04

Smisk skrev:
Vertumnus skrev:Jag nämnde inte matematik utan fysik, den gren inom naturvetenskapen som bäst lever upp till de naturvetenskapliga idealen. Har du ett verkligt intresse av den här frågan kan jag bara rekommendera dig att läsa fysik. Utesluter vi tiden ur fysikens teorier så händer så märkliga saker, vilket jag redan påpekat, som att rum och massa förlorar sina egenskaper. Och att något förlorar sina egenskaper innebär inget mindre än att det upphör att existera.

Detta är vad den allmänna relativitetsteorin säger: att rum, tid massa och gravitation hör samman i en enhet. Ingen av dessa kan existera utan de andra.


Vilken fysisk teori bevisar tid?

Vilken fysiker har bevisat tid?

Fortfarande helt obesvarat.

Jag rekommenderar att du läser filosofi :)


Finns det någon teori inom fysiken som utesluter tid? Jag tror inte det.
Fysiken är en del av naturvetenskapen, vi talar alltså om vetenskapliga bevis. I den meningen är våra fysikaliska teorier, vilka inbegriper tid, det bäst bevisade vi har.

I filosofihistorien börjar den moderna naturvetenskapen med Descartes "jag tänker alltså är jag". Descartes svar är utvägen från de problem och farhågor som Galileos upptäckter kastar över våra sinneserfarenheter som sanningsvittnen . Det är här, från det man kallar Descartes radikala tvivel, som sinnevärlden börjar rekonstrueras med teori och demonstrativa experiment, allt enligt den minutiösa bokföring och noggrannhet som är kännetecknet för den moderna naturvetenskapen. Det är en vinglig väg, men det är den enda metod vi har för att kartlägga den värld som uppenbaras för våra sinnen.

Alternativet är att stanna kvar i Descartes cognito vilket är precis vad som händer, om man som du gör, redan på förhand underkänner de bevis som naturvetenskapen tillhandahåller. Man kan säga att solpsismen föds ur Descartes tvivel som en mörk tvilling till den moderna naturvetenskapen ety endast Descarts jag tänker erbjuder obestridligt fast mark.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 17851
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Algotezza » 23 nov 2021 16:38

Varför har tiden en riktning? Har den det i fysiken eller bara i vårt psyke?
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Pilatus » 23 nov 2021 17:19

Algotezza skrev:Varför har tiden en riktning? Har den det i fysiken eller bara i vårt psyke?

Termodynamikens andra huvudsats innebär att ett isolerat systems entropi aldrig minskar. Systemet blir därför irreversibelt, naturen kan inte drivas mot sin naturliga riktning. Det är vad man kallar tidens pil. Rudolf Clausius förklarade detta och ställde upp en teori om "värmedöden". Energin blir till sist så utspridd att ingenting mer händer som kan uträtta arbete.
Moderator

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Smisk » 24 nov 2021 09:37

Algotezza skrev:Varför har tiden en riktning? Har den det i fysiken eller bara i vårt psyke?


Man kan inte bevisa tiden eller någon riktning på den. Psykologiskt sätt kan man nog säga att hjärnan/psyket gör ständiga "meningsanspråk" på erfarenheten, erfarenheten sorteras alltid för att innefatta fakta och mening, alltså en inre karta och kompass. Detta är vår riktning, det är en tänkt riktning och känslor som motiverar och driver oss :)

Tidspilen man talar om inom naturvetenskaperna verkar inte vara något dem kan förklara med naturvetenskaperna.
Istället är det ett tecken på att tiden man syftar på inte är något "i världen" utan i tanken där man tänker "tidspil" och sorterar erfarenheterna på det sättet.

Man skulle lika gärna kunna tänka "utan tid" och så är det vad man syftar på när man sorterar saker.

Det enda sättet att kunna belägga tiden som ett fenomen utanför det inre skulle nog vara att man kan resa till det förflutna eller framtiden.
På det sättet kan man använda dessa aspekter av existensen och visa att dem påverkar saker och alltså måste finnas.

Påverkar saker inget och man inte kan påverka dem, finns dem inte. ;)

xion
Inlägg: 2506
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav xion » 25 nov 2021 09:05

Enligt Einstein så finns ingen absolut tid och Einstein måste väl betecknas som fysiker.
Vad är då absolut tid?
Det är tid som inte är beroende av människan. Tid som inte existerar om det inte finns några människor som kan mäta den.
Pilatus med flera vidhåller med sitt resonemang att det finns en absolut tid. Därmed talar de emot relativitetsteorin och har visat att de inte förstår den.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster