Existerar enstaka atomer?

[Pilatus]

Att fysiska objekt existerar är väl de flesta överens om. Men alla våra tankar känslor och ideer, ja allt som vi har i vårt medvetande har väl också existens, åtminstone för oss själva.

Det verkar inte helt klart detta med existens. Alfabetet anser jag existerar, det är tillgängligt för alla som gått i skolan. Vi kan alltså pröva om utsagan är sann.

Men nu säger du dessutom att allt som finns i medvetandet existerar. Hur prövar vi denna utsaga? Är det meningsfullt att tala om innehållet i ditt medvetande? Jag förstår att ditt medvetandes innehåll har betydelse för dig. Men var det inte något mer du menade med existens?

[xion]

Pilatus kan alfabetet och förstår hur det fungerar.
Det finns som kunskap i hans medvetande och har därmed en metafysisk existens.
Om han skriver ner alfabetet på ett papper så får bokstäverna fysisk existens. Dom finns ju där. Vem som helst kan se dem.
Om någon annan ser det nedskrivna så krävs det att denne också är införstådd med hur bokstäverna ser ut och fungerar för att det hos denna ska skapa förståelse och därmed överförd metafysisk existens.
För den som inte kan alfabetet finns bara den fysiska existensen i form av en massa streck på ett papper.

Jag skulle nog aldrig ha kunnat bli lärare .

[Illusionen]

Pilatus kan alfabetet och förstår hur det fungerar.
Det finns som kunskap i hans medvetande och har därmed en metafysisk existens.
Om han skriver ner alfabetet på ett papper så får bokstäverna fysisk existens. Dom finns ju där. Vem som helst kan se dem.
Om någon annan ser det nedskrivna så krävs det att denne också är införstådd med hur bokstäverna ser ut och fungerar
för att det hos denna ska skapa förståelse och därmed överförd metafysisk existens.
För den som inte kan alfabetet finns bara den fysiska existensen i form av en massa streck på ett papper.

Jag skulle nog aldrig ha kunnat bli lärare .

Pilatus skrev citat,
”En händelse kan beskrivas som en punkt i rumtiden, t ex i ett Minkowskirum.”
varvid jag svarade citat,
”Då Minkowski-rummet, är ett fyrdimensionellt vektorrum med linjär struktur, där mängden är sluten
under addition och multiplikation med skalärer, så representerar sannolikt ”punkten” fördelningsmässigt
specifika förutsättningar. Detta kan ej likställas med en atomär ”händelse”.”

Nu skriver du ”metafysisk existens”, vilket kan tolkas som att du utvidgar existensbegreppet till att här
omfatta något abstrakt. Jag misstänkte tidigt att det var något i stil med detta du avsåg, och bad därför
om en definition av begreppet existens.

Kant ansåg att vi inte kan nå åt tinget i sig, innebärande att den objektiva verkligheten är för oss
oåtkomlig (= ”transcendent” = ”bortom vår förnimbara verklighet”).
Han menade/hävdade att vi ständigt bär på ett par begreppsliga glasögon som tolkar världen på
ett speciellt sätt (= via ömsesidig VXV inkl MP och DRP, refererande till konsekvenser av citat A och citat B).
En konsekvens av detta blev att Kant skilde mellan transcendent metafysik och sin egen kritiska metafysik.
Där den transcendenta metafysiken avser beskriva världen såsom den är, oberoende/opåverkad av oss och
det mänskliga medvetandet, (= ”universella perspektivet”), ville Kant inrikta studiet på våra egna begreppsliga
ramar (= ”atomära perspektivet”) som tolkade (= VXV via MP och DRP) världen åt oss.
Mitt koncept ger stöd åt Kants teorier, och kan ses som ett exempel på hur dessa teorier principiellt kan förklaras.
I konceptet beskrivs ”transformeringen” mellan transcendent metafysik och Kants egen kritiska metafysik.
När du skriver ”metafysisk existens”, förefaller existensens position befinna sig lite ”utspridd” i gränslandet.

Den växelverkan jag tillämpar, är metafysisk till sin natur, och förefaller vara en snarlik komplex
”ömsesidig” variant av Minkowski-rummet, kompletterad med principerna MP och DRP.
MP och DRP inkl det komplexa (reellt och imaginärt), i kombination med ”ömsesidig” tillämpning av
Eulers ekv medför dock att resonemanget innefattar mer än ett fyrdimensionellt vektorrum.
Ett exempel på detta är den negativa spegling (inkl ”skift”) som MP via polarisering ger upphov till.
Detta är svårt, men kan du tänka dig att det imaginära i sin tur rymmer ytterligare dolda/balanserade
komplexa samband, omöjliga att nå, har du sannolikt en bra grund för att förstå mitt koncept.
Det går inte att utesluta att tidigare Citat A och Citat B inrymmer sådana samband. Gränsdragningen för
det du inkluderar i begreppet existens är i det abstrakta perspektivet således minst sagt komplicerad.
Begreppet tid ingår i konceptet som ett ”del-element” i den skalärt baserade metafysiska växelverkan.

Med ditt utvidgade existensbegrepp förefaller vi m a o ha en likartad syn på problemet

Avslutningsvis, förnimmelsen, som bl a ligger till grund för din verklighetsuppfattning, och i förlängningen
även av mitt koncept inkl begrepp och storheter, är en tolkning, som är beroende av svaren på tidigare
citat A och B. Om du inte har tillgång till dessa svar, vad representerar då verkligheten ?
Kan vi (med tanke på trådens rubrik) utesluta att detta även har betydelse för vår tolkning av atomen ?

Diskussionen tenderar att fjärma sig från frågan i trådens rubrik, så detta får bli mitt sista inlägg i tråden.
Tråden "DELTA-KONCEPTET, växelverkan", är tänkt att avhandla frågor av här aktuell typ/art.

Ej anonym båtbyggare / Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=cgaOVV4JQHA
https://www.youtube.com/watch?v=ZbOCsQbeaZM

[Pilatus]

Pilatus kan alfabetet och förstår hur det fungerar. Det finns som kunskap i hans medvetande och har därmed en metafysisk existens.

Ett alfabet är en uppsättning grafiska tecken.
Undrar vad metafysisk existens innebär? Kanske menar du endast något immateriellt? Adjektivet "metafysisk" är lurigt och har många tolkningsmöjligheter.

[Pilatus]

Avslutningsvis, förnimmelsen, som bl a ligger till grund för din verklighetsuppfattning, och i förlängningen även av mitt koncept inkl begrepp och storheter, är en tolkning, som är beroende av svaren på tidigare citat A och B. Om du inte har tillgång till dessa svar, vad representerar då verkligheten ?

Visst, det är via våra sinnen vi tar in nya intryck och information. Vi har lärt oss hur vi skall göra bruk av vår hjärna, övat upp färdigheter och lärt oss att leva i ett samhälle. Under alla år har vi lärt oss och tagit intryck av vad andra sagt och skrivit. Det har utmynnat i en kritisk realism, eller i alla fall en strävan att möta verkligheten med en prövande nyfikenhet. Det finns mycket att säga om detta med hur vi ser på oss själva och hur vi relaterar till vår omgivande verklighet.

Och vi förstår att enstaka atomer finns, de flesta grundämnen tillkom som enskilda atomer innan de förenades med andra till molekyler eller föll sönder till enklare ämnen.

[Smisk]

vi endast kan se dem indirekt.
Bilden på atomen vi vet och klippet med animationen säger dock att det på något sätt verkar möjligt.

Vi kan bara se Jupiters månar indirekt (kikare), bakterier (mikroskop) likaså.
Vi har vetat i flera hundra år att det finns verklighet som vi bara kan se/erfara indirekt.

Klockren halmgubbe

[Smisk]

Vi kan bara se Jupiters månar indirekt (kikare), bakterier (mikroskop) likaså.
Vi har vetat i flera hundra år att det finns verklighet som vi bara kan se/erfara indirekt.

Klockren halmgubbe

Och ändå frågar du om enstaka atomer existerar.
Vi har svårt att lära av historien ...

11 maj (länge sen!) skrev jag

Nej, de är en del av biosfären

Du gör väl i vanlig ordning en halmdocka

Låt mig kommentera det här på ett annat sätt som kanske är lättare för dig att förstå.
På frågan Existerar enstaka människor? svarar du Nej, de är en del av biosfären.
Här föser du ihop två frågeställningar till en.
1. Existerar enstaka X - t ex atomer, människor, motorcyklar?
2. Vad är orsaken till X?

På fråga 1. är svaret tveklöst ja. Du har fått väldigt bra svar av andra att enstaka atomer existerar - men i vanlig ordning fortsätter du fråga därför att du ogiltigförklarar (utan argument) de svar du fått.

Om du med "enstaka" menar att din fråga handlar om ifall atomer, människor, motorcyklar existerar utan att vara orsakade, så är svaret tveklöst nej.

Här fick du chansen att närmare förklara hur du tänker. Du tog aldrig chansen och fortsätter instället gnälla om att du är missförstådd.

Mitt exempel om orsakssamband är ett sätt att "ingå" som är aktivt. Det finns andra sätt att "ingå" som blott handlar om att vara "del" av något annat, alltså typ ingå passivt.
Att tala om sfärer har gammal tradition och på något sätt betyder biosfär att den existerar på ett typ påtagligt sätt, i det yttre (om jag rätt begriper hur du använder ordet).
Det går att lika bra att göra en lista över allt som är levande. "Lista" är inte lika imponerande som "sfär", för alla begriper att listor gör vi själva.
Listor handlar framför allt om ordning och reda. Umberto Eco utkom 2009 med en härlig bok som på engelska heter The Infinity och Lists - From Homer to Joyce.
Vi har listor över svenska kungar, varför det? Inte bara för ordningens skull utan också för att listor inkluderar och exkluderar.
Det är en av Ecos poänger att listor inte bara finns till för att skapa ordning i huvudet utan också i samhället.

Det finns människor som kan ta anstöt av att i biosfären ingår inte bara vi utan också mögelsvampar, kålrötter, åsnor men föralldel även duvor och delfiner.
Det går alltid att åtgärda med att tala om nivåer eftersom nivåer alltid är lägre och högre, och lista vad som ingår i den högre och högsta (och därmed utesluter allt från lägre nivåer).

Evolutionsteorin gör inget som liknar allt det här.
Den gör oss alla lika - mögelsvamp och guru - och säger att vi är alla lika fantastiska, var och en på sitt vis. Dessutom gör teorin något som vare sig sfärer eller listor klarar av: påvisar aktivitet och aktivitetens mekanismer.
Den är ingen torr lista eller skimrande sfär. Den ger oss mening och faktiskt också mål: evolutionen tar ju inte slut med Smisk eller Pollen eller någon annan - vi är del av/ingår i Homo sapiens sapiens, en kvist i det stora evolutionsträdet, som kanske skjuter nya skott.

Vetenskap ger så mycket mer stoff till filosofiska funderingar än urgamla österländska eller västerländska föreställningar.
Har vi som tänker så här en evolutionär fördel?

Jag ser inte att detta har med atomer att göra? Halmgubbetrollare

[Anders]

Mycke halm är det

[Marksa]

Ärligt talat har frågan Existerar enstaka atomer? inte heller med atomer att göra - den rör om det existerar något "enstaka" över huvud taget.

Det torde i så fall vara något enstaka som är allstädes närvarande "all inclusive".

[Smisk]

Ärligt talat har frågan Existerar enstaka atomer? inte heller med atomer att göra - den rör om det existerar något "enstaka" över huvud taget.

Ja så kan man formulera det ontologiskt sätt. Frågan är dock specifik och kan besvaras.
Man kan testa om vi kan förklara att 1 atom existerar som inte finns tillsammans med andra atomer.

Jag blir mer skeptisk ju mer jag söker om detta och det beror på att atomers ontologiska status verkar lurig att greppa precis som elementarpartiklar. Elementarpartiklar kan betraktas som ett beteende hos fält, eller snarare potentiella fält. Något som är ett beteende av potentialitet är svårt att få grepp om i avseendet av om det "existerar eller ej".

Molekyler ser jag inga konstigheter med dock.

[Anders]

Det som smädar holister mest är att vetenskap praktiskt har visat att allt hänger ihop.
Genom fokus på detaljer.

Vi enkla människor har så att säga mögelsvampar, kålrötter och åsnor i blodet; vi har vitala element i oss som bara kan ha skapats i stjärnor och till och med supernovor.
Allt detta vet vi utifrån fokuserade studier på enskildheter.

Holism är en fåtöljprodukt. Jag känner doften av single malt och ingrodd cubaciggar. Samtalsämne. Inte mycket mer än så.

Det ena behöver väl inte ersätta det andra?
Jag GILLAR inte detaljer, men mitt arbete, min vardag är detaljhantering och faktiskt min begåvning ligger mycket på att kunna hantera komplexitet i detaljer. Du måste inte älska saker för att göra dem.
Men min favorit här - Att tänka fritt är stort, att tänka rätt är större - men att tänka rätt på någon liten detalj innebär inte att helheten stämmer. Att tänka fritt och rätt är störst. Alla vetenskapliga projekt börjar med en hypotes. Och slutar med slutsatsdragningar.

Nu kan man ju tolka holism lite olika, men den som inte vågar släppa sargen och komma ut på isen kommer inte långt.

[Vertumnus]

Ärligt talat har frågan Existerar enstaka atomer? inte heller med atomer att göra - den rör om det existerar något "enstaka" över huvud taget.

Ja så kan man formulera det ontologiskt sätt. Frågan är dock specifik och kan besvaras.
Man kan testa om vi kan förklara att 1 atom existerar som inte finns tillsammans med andra atomer.

Jag blir mer skeptisk ju mer jag söker om detta och det beror på att atomers ontologiska status verkar lurig att greppa precis som elementarpartiklar. Elementarpartiklar kan betraktas som ett beteende hos fält, eller snarare potentiella fält. Något som är ett beteende av potentialitet är svårt att få grepp om i avseendet av om det "existerar eller ej".

Molekyler ser jag inga konstigheter med dock.

Varför denna godtyckligt dragna gräns mellan atomer och molekyler? Byt ut atomer mot elementarpartiklar och frågeställningen blir genast mer begriplig.

[Smisk]

Så allt kokar ner till frågan vad Smisk menar med "enstaka".

Som inte är sammansatta med andra atomer. Varken andra typer eller likadana.

[Smisk]

Varför denna godtyckligt dragna gräns mellan atomer och molekyler? Byt ut atomer mot elementarpartiklar och frågeställningen blir genast mer begriplig.

Nu är det inte jag som dragit den gränsen och det är alltså atomer jag frågar efter inte molekyler eller elementarpartik dessa kan jag redan svaret på.

Frågan är enkel tycker jag

[Smisk]

Det som smädar holister mest är att vetenskap praktiskt har visat att allt hänger ihop.
Genom fokus på detaljer.

Vi enkla människor har så att säga mögelsvampar, kålrötter och åsnor i blodet; vi har vitala element i oss som bara kan ha skapats i stjärnor och till och med supernovor.
Allt detta vet vi utifrån fokuserade studier på enskildheter.

Holism är en fåtöljprodukt. Jag känner doften av single malt och ingrodd cubaciggar. Samtalsämne. Inte mycket mer än så.

Det ena behöver väl inte ersätta det andra?
Jag GILLAR inte detaljer, men mitt arbete, min vardag är detaljhantering och faktiskt min begåvning ligger mycket på att kunna hantera komplexitet i detaljer. Du måste inte älska saker för att göra dem.
Men min favorit här - Att tänka fritt är stort, att tänka rätt är större - men att tänka rätt på någon liten detalj innebär inte att helheten stämmer. Att tänka fritt och rätt är störst. Alla vetenskapliga projekt börjar med en hypotes. Och slutar med slutsatsdragningar.

Nu kan man ju tolka holism lite olika, men den som inte vågar släppa sargen och komma ut på isen kommer inte långt.

Det ena och det andra?

Holism är ett lika flummig begrepp som ekologi och allt och helhet.
Åtminstone i ny-andligt/intellektuellt/filosfiskt tänkande.
Jag har inte mött någon holist, i någon mening, som på gediget vis förklarat sin ståndpunkt.

Man måste se till helheten! När jag frågar vad det betyder så avslöjas all flummighet. Måste man förstå människa för att förstå njure?
Finns det andra helheter som njure ingår i, är del av?
Hur vet jag att njure är del av människa, ingår i människa? Alltså i meningen vara del av och ingå för att definiera människa - eller kan vi definera människa utan att delen njure ingår?
Holister tar för givet att helheter/delar har existens oberoende av ett kunskapssubjekt!

Holister - i flummig mening - inser inte att "del av" är vitalt för att veta vad som är helhet. För att veta vad som ingår i helhet, eller är del av helhet, måste vi ha både detaljkunskap och helhetsperspektiv. För att vi ska veta det här krävs att vi kan bestämma vad enskildheter har gemensamt - men samtidigt inse att de är åtskilda/enskilda/enstaka (annars blir allt enstaka en enda sörja!).
En helhet är något som "överskrider" delarna, tror jag holister menar. Vad det betyder vet jag inte. Det är klart att man kan säga i mögelsvamp, kålrot och åsna och motorcykel ingår atom, eller till och med väteatom - och på så sätt överskrider helheterna delarna.
Men vad betyder det? Överskrider? Eller vilket ord man nu menar sig behöva för att beteckan helhetens innebörd.

Holism är enkelt tycker jag, det är väldigt tydligt och betyder att sammansatta saker behöver förstås som sammansatta.
Egenskaperna och beteendet hos celler förklaras inte av atomer så därför är celler inte atomer utan celler.