Existerar enstaka atomer?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

xion
Inlägg: 2506
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Existerar enstaka atomer?

Inläggav xion » 20 maj 2022 15:55

Pilatus skrev:
xion skrev:För att något ska ha en egen existens måste denna vara fysisk och möjlig att påvisa på ett eller annat sätt, till skillnad från det som endast existerar i vårt medvetande.

Men menar du verkligen vad du skriver här? Existerar t ex inte alfabetet?


Bara i vårt medvetande.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16175
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar enstaka atomer?

Inläggav Pilatus » 20 maj 2022 16:06

xion skrev:
Pilatus skrev:
xion skrev:För att något ska ha en egen existens måste denna vara fysisk och möjlig att påvisa på ett eller annat sätt, till skillnad från det som endast existerar i vårt medvetande.

Men menar du verkligen vad du skriver här? Existerar t ex inte alfabetet?

Bara i vårt medvetande.

Kanske missförstod jag? För att något ska ha en egen existens måste denna vara fysisk
Nu skriver du att alfabetets existens är hänvisat till en existens i vårt medvetande. Finns det olika slags existens? Existens handlar om all slags befintlighet, eller?
Moderator

Illusionen
Inlägg: 1034
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Existerar enstaka atomer?

Inläggav Illusionen » 20 maj 2022 16:11

xion skrev:
Pilatus skrev:
xion skrev:För att något ska ha en egen existens måste denna vara fysisk och möjlig att påvisa på ett eller annat sätt, till skillnad från det som endast existerar i vårt medvetande.

Men menar du verkligen vad du skriver här? Existerar t ex inte alfabetet?


Bara i vårt medvetande.


Om det enbart är du som är medveten om denna "medvetande-existens" men inga andra, vad gäller då ?
Följdfrågan blir, vad refererar existensen i medvetandet till ? (existerar relativt vad ?)

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar enstaka atomer?

Inläggav Smisk » 20 maj 2022 16:50

Vertumnus skrev:
Smisk skrev:
Vertumnus skrev:
Ännu inte ett enda argument och än mindre någon teori som stöder ditt antagande om atomers uppträdande.


Jag har inte antagit något, vad har du fått det ifrån? :)

Det har du själv antagit.


Varje undersökning av verkligheten börjar med ett antagande.


Det är sant. Flyttar man saker ur sin kontext talar man dock om varandra.
Jag har inte antagit att 1atom inte kan finnas som jag uppfattade att du syftade, det är ett felaktigt antagande från din sida.
Detta har inget att göra med att varje undersökning av verkligheten börjar med ett antagande, det verkar vara ett kontextuellt felslut.

Jag har dock tänkt att 1 ensam atom kan existera och köper att det mycket väl kan vara så som påpekats att ädelgaserna och joner är exempel på det.

Vidare så skulle jag vilja veta mer om det och då med belägg för att detta stämmer.

Ju mer jag ser om detta ju oklarare blir det dock, men det är kul att lära sig mer :)

Jag är nu tveksam på att vi över huvud taget kan se atomer då flera youtubeklipp hävdar att vi endast kan se dem indirekt.
Bilden på atomen vi vet och klippet med animationen säger dock att det på något sätt verkar möjligt.

xion
Inlägg: 2506
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Existerar enstaka atomer?

Inläggav xion » 20 maj 2022 17:14

Pilatus skrev:
xion skrev:
Pilatus skrev:Men menar du verkligen vad du skriver här? Existerar t ex inte alfabetet?

Bara i vårt medvetande.

Kanske missförstod jag? För att något ska ha en egen existens måste denna vara fysisk
Nu skriver du att alfabetets existens är hänvisat till en existens i vårt medvetande. Finns det olika slags existens? Existens handlar om all slags befintlighet, eller?

Att fysiska objekt existerar är väl de flesta överens om.
Men alla våra tankar känslor och ideer, ja allt som vi har i vårt medvetande har väl också existens, åtminstone för oss själva.
Det är ju i vårt medvetande som hela vårt liv utspelar sig. Det är väl klart att detta existerar, även om denna existens är mera av privat natur.

xion
Inlägg: 2506
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Existerar enstaka atomer?

Inläggav xion » 20 maj 2022 17:16

Illusionen skrev:
xion skrev:
Pilatus skrev:Men menar du verkligen vad du skriver här? Existerar t ex inte alfabetet?


Bara i vårt medvetande.


Om det enbart är du som är medveten om denna "medvetande-existens" men inga andra, vad gäller då ?
Följdfrågan blir, vad refererar existensen i medvetandet till ? (existerar relativt vad ?)


Nu gör jag som du brukar göra. Jag kopierar.

"Att fysiska objekt existerar är väl de flesta överens om.
Men alla våra tankar känslor och ideer, ja allt som vi har i vårt medvetande har väl också existens, åtminstone för oss själva.
Det är ju i vårt medvetande som hela vårt liv utspelar sig. Det är väl klart att detta existerar, även om denna existens är mera av privat natur."

Pollen
Inlägg: 832
Blev medlem: 15 mar 2021 17:57

Re: Existerar enstaka atomer?

Inläggav Pollen » 20 maj 2022 17:30

Smisk skrev: vi endast kan se dem indirekt.
Bilden på atomen vi vet och klippet med animationen säger dock att det på något sätt verkar möjligt.

Vi kan bara se Jupiters månar indirekt (kikare), bakterier (mikroskop) likaså.
Vi har vetat i flera hundra år att det finns verklighet som vi bara kan se/erfara indirekt.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16175
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar enstaka atomer?

Inläggav Pilatus » 20 maj 2022 17:37

xion skrev:Att fysiska objekt existerar är väl de flesta överens om. Men alla våra tankar känslor och ideer, ja allt som vi har i vårt medvetande har väl också existens, åtminstone för oss själva.

Det verkar inte helt klart detta med existens. Alfabetet anser jag existerar, det är tillgängligt för alla som gått i skolan. Vi kan alltså pröva om utsagan är sann.

Men nu säger du dessutom att allt som finns i medvetandet existerar. Hur prövar vi denna utsaga? Är det meningsfullt att tala om innehållet i ditt medvetande? Jag förstår att ditt medvetandes innehåll har betydelse för dig. Men var det inte något mer du menade med existens?
Moderator

xion
Inlägg: 2506
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Existerar enstaka atomer?

Inläggav xion » 21 maj 2022 06:24

Pilatus kan alfabetet och förstår hur det fungerar.
Det finns som kunskap i hans medvetande och har därmed en metafysisk existens.
Om han skriver ner alfabetet på ett papper så får bokstäverna fysisk existens. Dom finns ju där. Vem som helst kan se dem.
Om någon annan ser det nedskrivna så krävs det att denne också är införstådd med hur bokstäverna ser ut och fungerar för att det hos denna ska skapa förståelse och därmed överförd metafysisk existens.
För den som inte kan alfabetet finns bara den fysiska existensen i form av en massa streck på ett papper.

Jag skulle nog aldrig ha kunnat bli lärare :( .

Illusionen
Inlägg: 1034
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Existerar enstaka atomer?

Inläggav Illusionen » 21 maj 2022 07:07

xion skrev:Pilatus kan alfabetet och förstår hur det fungerar.
Det finns som kunskap i hans medvetande och har därmed en metafysisk existens.
Om han skriver ner alfabetet på ett papper så får bokstäverna fysisk existens. Dom finns ju där. Vem som helst kan se dem.
Om någon annan ser det nedskrivna så krävs det att denne också är införstådd med hur bokstäverna ser ut och fungerar
för att det hos denna ska skapa förståelse och därmed överförd metafysisk existens.
För den som inte kan alfabetet finns bara den fysiska existensen i form av en massa streck på ett papper.

Jag skulle nog aldrig ha kunnat bli lärare :( .


Pilatus skrev citat,
En händelse kan beskrivas som en punkt i rumtiden, t ex i ett Minkowskirum.”
varvid jag svarade citat,
Då Minkowski-rummet, är ett fyrdimensionellt vektorrum med linjär struktur, där mängden är sluten
under addition och multiplikation med skalärer, så representerar sannolikt ”punkten” fördelningsmässigt
specifika förutsättningar. Detta kan ej likställas med en atomär ”händelse
”.”

Nu skriver du ”metafysisk existens”, vilket kan tolkas som att du utvidgar existensbegreppet till att här
omfatta något abstrakt. Jag misstänkte tidigt att det var något i stil med detta du avsåg, och bad därför
om en definition av begreppet existens.

Kant ansåg att vi inte kan nå åt tinget i sig, innebärande att den objektiva verkligheten är för oss
oåtkomlig (= ”transcendent” = ”bortom vår förnimbara verklighet”).
Han menade/hävdade att vi ständigt bär på ett par begreppsliga glasögon som tolkar världen på
ett speciellt sätt (= via ömsesidig VXV inkl MP och DRP, refererande till konsekvenser av citat A och citat B).
En konsekvens av detta blev att Kant skilde mellan transcendent metafysik och sin egen kritiska metafysik.
Där den transcendenta metafysiken avser beskriva världen såsom den är, oberoende/opåverkad av oss och
det mänskliga medvetandet, (= ”universella perspektivet”), ville Kant inrikta studiet på våra egna begreppsliga
ramar (= ”atomära perspektivet”) som tolkade (= VXV via MP och DRP) världen åt oss.
Mitt koncept ger stöd åt Kants teorier, och kan ses som ett exempel på hur dessa teorier principiellt kan förklaras.
I konceptet beskrivs ”transformeringen” mellan transcendent metafysik och Kants egen kritiska metafysik.
När du skriver ”metafysisk existens”, förefaller existensens position befinna sig lite ”utspridd” i gränslandet.

Den växelverkan jag tillämpar, är metafysisk till sin natur, och förefaller vara en snarlik komplex
”ömsesidig” variant av Minkowski-rummet, kompletterad med principerna MP och DRP.
MP och DRP inkl det komplexa (reellt och imaginärt), i kombination med ”ömsesidig” tillämpning av
Eulers ekv medför dock att resonemanget innefattar mer än ett fyrdimensionellt vektorrum.
Ett exempel på detta är den negativa spegling (inkl ”skift”) som MP via polarisering ger upphov till.
Detta är svårt, men kan du tänka dig att det imaginära i sin tur rymmer ytterligare dolda/balanserade
komplexa samband, omöjliga att nå, har du sannolikt en bra grund för att förstå mitt koncept.
Det går inte att utesluta att tidigare Citat A och Citat B inrymmer sådana samband. Gränsdragningen för
det du inkluderar i begreppet existens är i det abstrakta perspektivet således minst sagt komplicerad.
Begreppet tid ingår i konceptet som ett ”del-element” i den skalärt baserade metafysiska växelverkan.

Med ditt utvidgade existensbegrepp förefaller vi m a o ha en likartad syn på problemet :)

Avslutningsvis, förnimmelsen, som bl a ligger till grund för din verklighetsuppfattning, och i förlängningen
även av mitt koncept inkl begrepp och storheter, är en tolkning, som är beroende av svaren på tidigare
citat A och B. Om du inte har tillgång till dessa svar, vad representerar då verkligheten ?
Kan vi (med tanke på trådens rubrik) utesluta att detta även har betydelse för vår tolkning av atomen ?

Diskussionen tenderar att fjärma sig från frågan i trådens rubrik, så detta får bli mitt sista inlägg i tråden.
Tråden "DELTA-KONCEPTET, växelverkan", är tänkt att avhandla frågor av här aktuell typ/art.

Ej anonym båtbyggare / Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=cgaOVV4JQHA
https://www.youtube.com/watch?v=ZbOCsQbeaZM

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16175
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar enstaka atomer?

Inläggav Pilatus » 21 maj 2022 21:19

xion skrev:Pilatus kan alfabetet och förstår hur det fungerar. Det finns som kunskap i hans medvetande och har därmed en metafysisk existens.

Ett alfabet är en uppsättning grafiska tecken.
Undrar vad metafysisk existens innebär? Kanske menar du endast något immateriellt? Adjektivet "metafysisk" är lurigt och har många tolkningsmöjligheter.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16175
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar enstaka atomer?

Inläggav Pilatus » 21 maj 2022 23:54

Illusionen skrev:Avslutningsvis, förnimmelsen, som bl a ligger till grund för din verklighetsuppfattning, och i förlängningen även av mitt koncept inkl begrepp och storheter, är en tolkning, som är beroende av svaren på tidigare citat A och B. Om du inte har tillgång till dessa svar, vad representerar då verkligheten ?

Visst, det är via våra sinnen vi tar in nya intryck och information. Vi har lärt oss hur vi skall göra bruk av vår hjärna, övat upp färdigheter och lärt oss att leva i ett samhälle. Under alla år har vi lärt oss och tagit intryck av vad andra sagt och skrivit. Det har utmynnat i en kritisk realism, eller i alla fall en strävan att möta verkligheten med en prövande nyfikenhet. Det finns mycket att säga om detta med hur vi ser på oss själva och hur vi relaterar till vår omgivande verklighet.

Och vi förstår att enstaka atomer finns, de flesta grundämnen tillkom som enskilda atomer innan de förenades med andra till molekyler eller föll sönder till enklare ämnen.
Moderator

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar enstaka atomer?

Inläggav Smisk » 23 maj 2022 12:56

Pollen skrev:
Smisk skrev: vi endast kan se dem indirekt.
Bilden på atomen vi vet och klippet med animationen säger dock att det på något sätt verkar möjligt.

Vi kan bara se Jupiters månar indirekt (kikare), bakterier (mikroskop) likaså.
Vi har vetat i flera hundra år att det finns verklighet som vi bara kan se/erfara indirekt.


Klockren halmgubbe :)

Pollen
Inlägg: 832
Blev medlem: 15 mar 2021 17:57

Re: Existerar enstaka atomer?

Inläggav Pollen » 23 maj 2022 16:44

Smisk skrev:
Pollen skrev:
Smisk skrev: vi endast kan se dem indirekt.
Bilden på atomen vi vet och klippet med animationen säger dock att det på något sätt verkar möjligt.

Vi kan bara se Jupiters månar indirekt (kikare), bakterier (mikroskop) likaså.
Vi har vetat i flera hundra år att det finns verklighet som vi bara kan se/erfara indirekt.


Klockren halmgubbe :)

Och ändå frågar du om enstaka atomer existerar.
Vi har svårt att lära av historien ...

11 maj (länge sen!) skrev jag

Pollen skrev:
Smisk skrev:
Pollen skrev:Kul!
Det här måste vara den mest absurda tråden på ff!

Jag har en fråga: Existerar enstaka människor?


Nej, de är en del av biosfären :)

Du gör väl i vanlig ordning en halmdocka ;)


Låt mig kommentera det här på ett annat sätt som kanske är lättare för dig att förstå.
På frågan Existerar enstaka människor? svarar du Nej, de är en del av biosfären.
Här föser du ihop två frågeställningar till en.
1. Existerar enstaka X - t ex atomer, människor, motorcyklar?
2. Vad är orsaken till X?

På fråga 1. är svaret tveklöst ja. Du har fått väldigt bra svar av andra att enstaka atomer existerar - men i vanlig ordning fortsätter du fråga därför att du ogiltigförklarar (utan argument) de svar du fått.

Om du med "enstaka" menar att din fråga handlar om ifall atomer, människor, motorcyklar existerar utan att vara orsakade, så är svaret tveklöst nej.


Här fick du chansen att närmare förklara hur du tänker. Du tog aldrig chansen och fortsätter instället gnälla om att du är missförstådd.

Mitt exempel om orsakssamband är ett sätt att "ingå" som är aktivt. Det finns andra sätt att "ingå" som blott handlar om att vara "del" av något annat, alltså typ ingå passivt.
Att tala om sfärer har gammal tradition och på något sätt betyder biosfär att den existerar på ett typ påtagligt sätt, i det yttre (om jag rätt begriper hur du använder ordet).
Det går att lika bra att göra en lista över allt som är levande. "Lista" är inte lika imponerande som "sfär", för alla begriper att listor gör vi själva.
Listor handlar framför allt om ordning och reda. Umberto Eco utkom 2009 med en härlig bok som på engelska heter The Infinity och Lists - From Homer to Joyce.
Vi har listor över svenska kungar, varför det? Inte bara för ordningens skull utan också för att listor inkluderar och exkluderar.
Det är en av Ecos poänger att listor inte bara finns till för att skapa ordning i huvudet utan också i samhället.

Det finns människor som kan ta anstöt av att i biosfären ingår inte bara vi utan också mögelsvampar, kålrötter, åsnor men föralldel även duvor och delfiner.
Det går alltid att åtgärda med att tala om nivåer eftersom nivåer alltid är lägre och högre, och lista vad som ingår i den högre och högsta (och därmed utesluter allt från lägre nivåer).

Evolutionsteorin gör inget som liknar allt det här.
Den gör oss alla lika - mögelsvamp och guru - och säger att vi är alla lika fantastiska, var och en på sitt vis. Dessutom gör teorin något som vare sig sfärer eller listor klarar av: påvisar aktivitet och aktivitetens mekanismer.
Den är ingen torr lista eller skimrande sfär. Den ger oss mening och faktiskt också mål: evolutionen tar ju inte slut med Smisk eller Pollen eller någon annan - vi är del av/ingår i Homo sapiens sapiens, en kvist i det stora evolutionsträdet, som kanske skjuter nya skott.

Vetenskap ger så mycket mer stoff till filosofiska funderingar än urgamla österländska eller västerländska föreställningar.
Har vi som tänker så här en evolutionär fördel?

Smisk
Inlägg: 1933
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar enstaka atomer?

Inläggav Smisk » 24 maj 2022 09:23

Pollen skrev:
Smisk skrev:
Pollen skrev:Vi kan bara se Jupiters månar indirekt (kikare), bakterier (mikroskop) likaså.
Vi har vetat i flera hundra år att det finns verklighet som vi bara kan se/erfara indirekt.


Klockren halmgubbe :)

Och ändå frågar du om enstaka atomer existerar.
Vi har svårt att lära av historien ...

11 maj (länge sen!) skrev jag

Pollen skrev:
Smisk skrev:
Nej, de är en del av biosfären :)

Du gör väl i vanlig ordning en halmdocka ;)


Låt mig kommentera det här på ett annat sätt som kanske är lättare för dig att förstå.
På frågan Existerar enstaka människor? svarar du Nej, de är en del av biosfären.
Här föser du ihop två frågeställningar till en.
1. Existerar enstaka X - t ex atomer, människor, motorcyklar?
2. Vad är orsaken till X?

På fråga 1. är svaret tveklöst ja. Du har fått väldigt bra svar av andra att enstaka atomer existerar - men i vanlig ordning fortsätter du fråga därför att du ogiltigförklarar (utan argument) de svar du fått.

Om du med "enstaka" menar att din fråga handlar om ifall atomer, människor, motorcyklar existerar utan att vara orsakade, så är svaret tveklöst nej.


Här fick du chansen att närmare förklara hur du tänker. Du tog aldrig chansen och fortsätter instället gnälla om att du är missförstådd.

Mitt exempel om orsakssamband är ett sätt att "ingå" som är aktivt. Det finns andra sätt att "ingå" som blott handlar om att vara "del" av något annat, alltså typ ingå passivt.
Att tala om sfärer har gammal tradition och på något sätt betyder biosfär att den existerar på ett typ påtagligt sätt, i det yttre (om jag rätt begriper hur du använder ordet).
Det går att lika bra att göra en lista över allt som är levande. "Lista" är inte lika imponerande som "sfär", för alla begriper att listor gör vi själva.
Listor handlar framför allt om ordning och reda. Umberto Eco utkom 2009 med en härlig bok som på engelska heter The Infinity och Lists - From Homer to Joyce.
Vi har listor över svenska kungar, varför det? Inte bara för ordningens skull utan också för att listor inkluderar och exkluderar.
Det är en av Ecos poänger att listor inte bara finns till för att skapa ordning i huvudet utan också i samhället.

Det finns människor som kan ta anstöt av att i biosfären ingår inte bara vi utan också mögelsvampar, kålrötter, åsnor men föralldel även duvor och delfiner.
Det går alltid att åtgärda med att tala om nivåer eftersom nivåer alltid är lägre och högre, och lista vad som ingår i den högre och högsta (och därmed utesluter allt från lägre nivåer).

Evolutionsteorin gör inget som liknar allt det här.
Den gör oss alla lika - mögelsvamp och guru - och säger att vi är alla lika fantastiska, var och en på sitt vis. Dessutom gör teorin något som vare sig sfärer eller listor klarar av: påvisar aktivitet och aktivitetens mekanismer.
Den är ingen torr lista eller skimrande sfär. Den ger oss mening och faktiskt också mål: evolutionen tar ju inte slut med Smisk eller Pollen eller någon annan - vi är del av/ingår i Homo sapiens sapiens, en kvist i det stora evolutionsträdet, som kanske skjuter nya skott.

Vetenskap ger så mycket mer stoff till filosofiska funderingar än urgamla österländska eller västerländska föreställningar.
Har vi som tänker så här en evolutionär fördel?


Jag ser inte att detta har med atomer att göra? Halmgubbetrollare ;)


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster