lite mer om oändlighet

[kringlan]

Jag har efter en tids funderande bestämt mig för att slänga in följande inlägg på naturvetenskap eftersom jag skulle föredra svar från naturvetare

Notera nu att problemet är teoretiskt, och en kritik mot folk som tror på vetenskap och samtidigt tror att universum är oändligt.

Tror man på det periodiska systemet, eller att världen faktiskt ÄR uppbyggd av ett begränsat antal grundämnen och dessutom att universum är oändligt verkar det alltså ofrånkommligt att det skulle finnas ett oändligt antal jag där ute, på ett oändligt antal jorden där jag skriver exakt samma sak. Det skulle dessutom finnas ett oändligt antal jorden där allt som händer här händer men en en liten stund senare OSV. Allt som är möjligt skulle inträffa ett oändligt antal gånger. Då kan man fråga sig: Är universum verkligen oändligt om det som redan hänt bara upprepar sig? Här går meningarna i sär men själv skulle jag nog mena nej, en oöndlighet är inte bara upprepning, utan den måste vara oändlig i åt alla håll. Det verkar därför för mig i sådana fall rimligt att anta att det också finns ett oändligt antal dimensioner. Egentligen är det väl den frågan som är intressant, vad oändlighet egentligen är, an det verkligen finnas en gräns för den, det verkar orimligt men är upprepning verkligen en gräns?

I vilket fall, problemet framstår ju då för många som har den synen som jag beskrev och håller med om resonemanget att jag i så fall kan veta och upptäcka obefintliga delar(oändligt lite) av universum? Något som ganska få "amatörer" åtminstone går med på.

[Kyano]

Jämför de naturliga talen. Dom är oändliga utan att upprepa sig, men beskrivs endast av 10 stycken olika tecken (0-9).

[behållaren]

En student frågade sin lärare: magistern, vad är oändligheten? Magistern tänkte en liten stund och sa: ehhh, ja det var en bra fråga, tänk själv lite på det och kom fram med förslag. studenten ivrig ville få fram ett intelligent svar och efter en lång stund tänkande gick fram till magistern: jag har det, magistern. Ja, får vi höra, sa magistern. Oänndligheten är motsatsen till ändligheten. magistern tittade lite på studenten och tänkte en kort stund: okej grabben, det var ett klipskt svar men om du nu är så bra på det här så kan du berätta för mig vad ändligheten är?

Så, vad ska vi ta för roller nu? vill du vara studenten och jag magistern eller du magistern och jag studenten?

[kringlan]

Jämför de naturliga talen. Dom är oändliga utan att upprepa sig, men beskrivs endast av 10 stycken olika tecken (0-9).

Skillnaden är väl att grundämnena enl. modern vetenskap inte kan vara oändliga utan bryts ned(blir radioaktiva) när dom blir för stora. Förstår vad du vill ha sagt dock, men jag skulle nog mena att modern vetenskap verkar vara rätt klar på den punkten att grundämnena inte är oändliga?

oh, kasnke kan förklara lite mer. Tar du siffrorna 1-9 och ska sätta ihop dom men får aldrig använda över 200 siffror, eftersom talet då blir för "tungt", kan du ju inte sätta ihop dom i oändlighet?

[kringlan]

En student frågade sin lärare: magistern, vad är oändligheten? Magistern tänkte en liten stund och sa: ehhh, ja det var en bra fråga, tänk själv lite på det och kom fram med förslag. studenten ivrig ville få fram ett intelligent svar och efter en lång stund tänkande gick fram till magistern: jag har det, magistern. Ja, får vi höra, sa magistern. Oänndligheten är motsatsen till ändligheten. magistern tittade lite på studenten och tänkte en kort stund: okej grabben, det var ett klipskt svar men om du nu är så bra på det här så kan du berätta för mig vad ändligheten är?

Så, vad ska vi ta för roller nu? vill du vara studenten och jag magistern eller du magistern och jag studenten?

Har inte mycket för att beskriva motpoler av detta slag, men om jag var studenten skulle jag svara att ändlighet är allt som försvinner, och det oavsett om det föds igen.

Kanske skulle förklara lite. Som jag tidigare sade tycker jag inte at oändlighet bör kunna upprepa sig själv, det är något ändligheten är bra på i min mening. Ta livet som ett grundläggande exempel. Vi föds och vi dör, i en circel. Allting som jag upfattar är ändlighet, och allting som jag kan förstå är ändligt det med.

Tja naturligtvis blir det bara en definitionsfråga men nog rätt intressant endå.

[behållaren]

Kringlan skrev:

/../ tycker jag inte at oändlighet bör kunna upprepa sig själv, det är något ändligheten är bra på i min mening /../

Den tanken gillar jag.

[Kyano]

Skillnaden är väl att grundämnena enl. modern vetenskap inte kan vara oändliga utan bryts ned(blir radioaktiva) när dom blir för stora. Förstår vad du vill ha sagt dock, men jag skulle nog mena att modern vetenskap verkar vara rätt klar på den punkten att grundämnena inte är oändliga?

oh, kasnke kan förklara lite mer. Tar du siffrorna 1-9 och ska sätta ihop dom men får aldrig använda över 200 siffror, eftersom talet då blir för "tungt", kan du ju inte sätta ihop dom i oändlighet?

92 stabila grundämnen är fortfarande fler än 10 siffror. Men det hela var bara ämnat som en illustration över att oändlighet inte behöver vara "oändligt åt alla håll".
Jag tror det är svårt att se universum som en talserie. Om det är möjligt måste man nog i vart fall nyansera det hela lite

[Waggho]

Tror man på det periodiska systemet, eller att världen faktiskt ÄR uppbyggd av ett begränsat antal grundämnen och dessutom att universum är oändligt verkar det alltså ofrånkommligt att det skulle finnas ett oändligt antal jag där ute, på ett oändligt antal jorden där jag skriver exakt samma sak. Det skulle dessutom finnas ett oändligt antal jorden där allt som händer här händer men en en liten stund senare OSV. Allt som är möjligt skulle inträffa ett oändligt antal gånger. Då kan man fråga sig: Är universum verkligen oändligt om det som redan hänt bara upprepar sig?

Jag är ganska säker på att existensen av oändligt många du inte är en direkt konsekvens av att universum är oändligt. Att något är oändligt innebär inte att det innefattar allt tänkbart. Mellan talen 1 och 2 i talserien kan du finna oändligt många reella tal, i en area i ett diagram kan du finna oändligt många punkter. Trots att det finns oändligt många kan du aldrig hitta talet 3,45 mellan talen 1 och 2. Jag kan heller inte se att antalet grundämnen skulle spela någon roll, det är ju vad som sker när dessa ämnen förbinder sig till varandra på olika sätt som ger dem deras egenskaper, tillsammans med temperatur, tryck osv som ju kan anta oändligt många olika värden.

[stradde]

Ok, men då tänker du dig att det ändliga har funnits i alla tider? Eller tror att någonting kan komma ur ingenting?

Det kan ju också vara så att människans hjärna inte är tillräckligt avancerard för att förstå universum, eftersom att hjärnan var jag har förstått vill förpacka världen och göra den enkel, alltså ta bort allt brus och få kaosheten att bli ordning.

Och sedan så kan man ju fundera på vad tid är, igentligen. Känns också lite som ett mänskilgt påfund, men man har ju inget annat tänkande att jämföra med.

[Enfero]

...Och sedan så kan man ju fundera på vad tid är, igentligen. Känns också lite som ett mänskilgt påfund, men man har ju inget annat tänkande att jämföra med.

Tid var ett mänskligt påfund från första början, utan någon riktig fysikalisk bakgrund. Först inom termodynamiken när man introducerade entropi fick man en korrekt riktning för tiden, lyckligtvis valde vi rätt från första början så att vi slapp gå bakåt i tiden för att korrigera oss

Tid är numera accepterad som en dimension. En förenklad analog till verkligheten kan tänkas som så att du har ett möte. Detta möte äger rum vid en specifik x-, och y-koordinat på jordytan, på en viss höjd samt vid en viss tidpunkt. Tid behövs för att specifiera en händelse i rummet, de tre ursprungliga räcker helt enkelt inte till. Därav den fjärde dimensionen, tyvärr brukar många komplicera begreppet tid onödigt mycket.


Angående oändligheten så tog Waggho upp en intressant sak som gärna bör läsas igen. Nämligen att oändligheten är ett begrepp och inte nödvändigtvis innefattar allt. Vilket _faktiskt_ ifrågasätter allt som sades i första posten.

[hovnarr]

Angående oändligheten så tog Waggho upp en intressant sak som gärna bör läsas igen. Nämligen att oändligheten är ett begrepp och inte nödvändigtvis innefattar allt. Vilket _faktiskt_ ifrågasätter allt som sades i första posten.

Man måste alltså tala om vad man avser med begreppet [oändligt]. Kan man kanske uttrycka det som trådstartaren skriver som ett matematiskt problem istället?

Tror man på det periodiska systemet, eller att världen faktiskt ÄR uppbyggd av ett begränsat antal grundämnen och dessutom att universum är oändligt verkar det alltså ofrånkommligt att det skulle finnas ett oändligt antal jag där ute, på ett oändligt antal jorden där jag skriver exakt samma sak.

Alltså, först och främst, vad är det som är oändligt? Jo, universum. Vad menas med det? Menar man att rummet och tiden har oändlig utsträckning? Rum, punkter, plan osv. är ju rent abstrakta begrepp som motsvaras av konkreta entiteter som fysiska föremål, prickar respektive ytor.

Vi kan å ena sidan erkänna att den abstrakta rumsdimensionen är oändlig - linjen har inget slut - och samtidigt konstatera att "universum" bara expanderat en begränsad radie sedan Big Band, Ainurs stora musik, eller vad man vill kalla det. Eller så kan man ju säga att universum ÄR rumtiden, och att densamme började med den stora smällen, och att bortom universums "expansionsvall" finns varken tid eller rum. Kan man i så fall hävda att universum är oändligt?

Som jag uppfattar det har kringlan rakt av förmodat att universum = rumtiden och att dessa är oändliga. Det är under sådana premisser naturligtvis sant att universum har oändlig utsträckning i rumtiden (universum ÄR ju rumtiden), samtidigt som man måste medge att rumtiden expanderar eller "späds ut" om man så vill allt sedan Urknallen. Frågan är sedan om det därmed nödvändigtvis måste finnas oändligt många av "jag".

Ur universums urmateria har efter många om och men Jag, hovnarr, liksom kompakterats ur stjärnstoff. Detsamma gäller månen. Ur ett rent fysiskt perspektiv får jag anses vara en smula mer raffinerad än månen. Finns det då ett oändligt antal månar och hovnarrar?

Det skulle ju just kräva ett obegränsad mängd materia eller energi. Men fanns detta verkligen vid urknallen? Har inte mängden av energi varit konstant sedan dess, även om den omvandlas hela tiden? Jag har sett nylig forskning som hotar termodynamikens grundprinciper, men jag är inte rakt ut övertygad om att något kan skapas ur intet.

Här är i alla fall det matematiska kruxet: Vad är sannolikheten för att en given struktur X ska bildas i ett oändligt universum? Om energin/materian i universum inte är oändlig måste sannolikheten vara >0 för att X ska existera. Om den däremot ÄR oändlig ger en sådan sannolikhet att det finns oändligt många X. Är sannolikheten då istället = 0 är det inte definierat hur många X det finns i universum.

Vad tror ni själva, tror ni att universum innehåller en oändlig eller en ändlig mängd energi/materia? Vad säger fysikerna - finns det någon som vet?

[stradde]

Vad tror ni själva, tror ni att universum innehåller en oändlig eller en ändlig mängd energi/materia? Vad säger fysikerna - finns det någon som vet?

Kanske det finns en ändlig rymd, men att denna rymd är "granne" med en annan rymd. Att alltså Big Bang teorin är helt rimlig, men att det vi ser som rymk kanske bara är en av flera rymder. Kanske någon har sagt det förrut i ämnet?

[Enfero]

Tror inte du kan säga att det finns ett oändligt antal "jag", eftersom det inte är ett antal. Vad du isåfall menar med det är begreppet att du är oändligt många, inte att du är faktiskt är oändligt många. Att använda oändligheten i matematik under vissa omständigheter går dock bra.

Angående universum och dess expansion... Det sägs även att universum expanderar snabbare ju längre ifrån du kommer, vilket du också bör ha i åtanke. Jag är dock inte helt säker på vart jag läste detta, så ta det med en gnutta salt.
En annan sak som kan tänkas vara lite förbryllande är att vi inte kan utforska precis allt i universum. Ett objekt på ca 70 miljarders ljusår härifrån kommer vi aldrig att kunna observera, någonsin. Det har med samband mellan rödförskjutning och tid att göra. Så "vårt" universum är egentligen begränsat.

Jag har sett nylig forskning som hotar termodynamikens grundprinciper, men jag är inte rakt ut övertygad om att något kan skapas ur intet.

Vart då någonstans? Det finns ett flertal teorier som har hotat termodynamiken, men vad jag vet har alla haft en svaghet, och termodynamiken har alltid klarat sig undan. Om du till exempel påvisar att termodynamikens andra lag är felaktig, som i samband med entropi ger vår riktning på tiden, får vi allvarliga konsekvenser inom hela fysiken kan jag tänka mig.

Saker kan dock skapas ur intet. En partikel och en antipartikel är varandras motsvarigheter. I kärnreaktioner kan dem slumpmässigt skapas fritt, och då dem är varandras motsatser har tillståndet i princip inte ändrats alls eftersom dem "tar ut varandra", exempelvis olika typer av kvarkar och dess antikvarkar.

[kringlan]

har inte vart här på ett tag

Intressanta inlägg! kasnke ska förklara lite vad jag menar.

Först och främst har jag ingen egen egentlig åsikt om hur universum är beskaffat.

Om Oändlighet: Öändlighet i det här sammanhan betyder helt utan slut, alltså obegränsat med materia först och främst och också obegränsat i rörelse(tid).

Problemet eller motsatsen borde uppstå när en fysiker menar att universum är oändligt och samtidigt står fast vid sin fysik. DVS: Det finns ett begränsat antal byggstenar, atomer. jag tror samtliga av dagens fysiker håller med om att det ter sig så att dom är begränsade, åtminstone i vår upfattningsvärd.

Om nu så är fallet och universum är oändligt och chansen fär att jag existerar är 1 på 28329119828123112673613(siffrans storlek har ingen betydelse) så finns det alltså oöndligt många jag som gör precis samma sak i denna stund. Ett oändligt antal du som läser detta i precis denna stund, och ett oändligt antal du som slutar läsa precis nu.

När detta är sagt blir som sagt frågan om det verkligen då är oändligt, och den kritiken ni har mot den första delen av resonemanget blir svaret i den andra: Nämligen att det verkar mycket orimligt, det måste finnas mer i universum än det vi kan se och det vi kan veta. Universum borde, om oändligt vara oändligt i antal dimensioner. Och för enkelhetens skull räknar vi itne rörelse(tid) som en dimension.

Alltså: det verkar orinligt att tro att universum är oändligt om man är en fysiker. Det blir kanske än mer absurt om man tror på Big Bang teorin, men faktum är att vem vet, det kasnke inträffar Big Bangs hela tiden?

man kan ju då för enkelhetens skull säga att universum bara ÄR vår "big bang". Men då har man ju bara definierat bort problemet.

[archaxe]

Men då har man ju bara definierat bort problemet.

Rent allmän så ses det här som en ganska dålig lösning på problem, men ofta tror jag problem uppkommer ur olämpliga definitioner och uppfattningar, och då är nog lösningen just detta - en rannsakning av begreppen så inser vi att vi inte har något egentligt problem att lösa.