Bevis för Evolution

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Erik Thurin
Inlägg: 150
Blev medlem: 18 dec 2007 01:45
Ort: Götebörg
Kontakt:

Inläggav Erik Thurin » 08 maj 2008 18:24

Waggho skrev:
Det är olyckligt att det i dagligt tal kallas "evolutionsteorin", eftersom det knappast är mer obekräftat än till exempel gravitationsteorin. Ändå pratar man om gravitation, och evolutionsteori. Det häftar fast en viss osäkerhet vid just evolutionsteorin som inte egentligen är befogad. Kanske är det till viss del det som skapar trådar som den här.

Det är ju inte samma sak. Att beskriva gravitation är inte detsamma som att förklara den. Einstein försökte förklara gravitationen med en krökt rumtid, men hans relativitetsteori är fortfarande just det, en teori.

En lämpligare analog skulle vara att evolutionsteorin förhåller sig till anatomin som relativitetsteorin förhåller sig till gravitationen. Newtons lagar beskriver gravitationen som den verkar i vardagliga sammanhang, men förklarar den inte. Anatomi beskriver människans och djurens fysiska uppbyggnad, men förklarar den inte.


Einsteins relativitetsteori förklarar kanske gravitationen på ett djupare plan än Newton gjorde, men det är ju inte riktigt korrekt att säga att Newton beskrev den och Einstein förklarar den. Det finns väl mängder av obesvarade frågetecken kvar även när man förstått Einstein, och Newton förklarade ju typ också. Men jag får nog hålla med om att din analog är mer pricksäker, även om den är sämre på att belysa min poäng.

Min poäng var att många saker som vi är mycket mindre säkra på än evolutionsteorin som inte har ett "teori" fäst vid sig.

Alla saker som står som sanningar idag är teorier. Det är en teori att månen är en himlakropp som snurrar runt oss (och inte till exempel ett hål i himladuken). Det är en teori att vi har ett hjärta som pumpar runt blod i oss (vilket man inte hade koll på för några hundra år sen) och att vi andas syre. Det är en teori att hjärnan består av nervceller och att det är med den vi tänker. Inga av dessa saker är "a priori-kunskaper" som man automatiskt vet rent logiskt, utan saker som vi fått lära oss genom livet. I dagligt tal pratar man dock inte om hjärtteorin eller månteorin utan pratar om det som att det var självklart.

Min poäng är att det är precis lika odiskutabelt att evolutionsteorin stämmer som att mån- eller hjärtteorin stämmer. Det skulle vara precis lika konstigt om någon kom på att evolutionsteorin är helt galen som att någon kom på att vårt hjärta egentligen bara värmer upp oss och inte har något med blodet att göra. Eller att någon kom på att månen egentligen bara är en stor spegel som reflekterar ljus från en stjärna jättelångt borta eller nått. Teori används ofta om konstiga, oprövade diskutabla saker som är långt ifrån att vara säkra. Så även om den osäkerheten gäller överallt är det inte så många som tänker på det.



Måste också bara säga att det går utmärkt att finna empiriskt stöd för evolutionsteorin. Om du har en antibiotikakänslig bakterieodling, och låter den utstå några antibiotikaangrepp och varje gång räddar de sista, så kommer du få en bakteriestam som är antibiotikaresistant. Stammen kommer på så vis efter några dagars intensiv evolution ha förändrat sina gener på ett förutsägbart sätt. Är inte det ett ganska starkt och empiriskt stöd för evolutionsteorin så säg :)
Din gamle räv!

Tobias Israelsson
Inlägg: 79
Blev medlem: 23 okt 2007 00:43

Inläggav Tobias Israelsson » 08 maj 2008 21:42

hovnarr skrev:
Livet är bara lagbundet staplad materia!


Ah, vilken kärnfull sammanfattning av vetenskapismens trosbekännelse.

-narr-


Jag vill inte betrakta detta påstående som ett utslag av övertro på naturvetenskapen.

Jag ser det mer som en hypotes som inte något naturvetenskapligt experiment lyckast motbevisa hittils.

Swingpirate
Inlägg: 125
Blev medlem: 12 maj 2008 18:47

Inläggav Swingpirate » 12 maj 2008 19:41

Huruvida vetenskapliga teorier är sanna eller ej är en filofofisk fråga. Helt klart är att evolutionsteorin matchar empirin överlägset bäst som förklaringsmodell. En vetenskaplig teori har generellt mycket högre epistemologisk status än enskilda observerade faktan. Allt annat är att gravt missförstå det vetenskapliga projektet.

Det finns naturligtvis mängder med konvergerat bevismaterial från evolutionsbiologi:

- Fossiler som passar i samma utvecklingsträd och fynd av övergångsformer.
- Enhetligheten i allt livs replikationsmekaniskmer, nedärvning, uppbyggnad och ämnesomsättning.
- Fossiler som uppträder kronologiskt påvisar långsam utveckling konsistent med den evolutionära processen.
- Observerade artövergångar.
- Många organismer påvisar rudimentära egenskaper.
- Multipla evidensområden arrangerar och indikerar samma struktur och tidsskala i utvecklingsträd.
- Evolutionsteori predikerar suboptimala funktioner p.g.a. sin historiska inramning, vilket har påvisats.

osv.

MVH//

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 12 maj 2008 20:42

Mannen är skapelsens krona och kvinnan dess klave.  Tillsammans utgör de evolutionens hårdvaluta. :lol:

MVH

Algotezza
Göran Egevad egevad@gmail.com

Swingpirate
Inlägg: 125
Blev medlem: 12 maj 2008 18:47

Inläggav Swingpirate » 12 maj 2008 22:47

Var det där en komplimang eller en förolämpning?  :)

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 13 maj 2008 08:31

Swingpirate skrev:Var det där en komplimang eller en förolämpning?  :)


It's in your own eye!  :lol:

MVH

Algotezza
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Är människan ett djur?

Inläggav Pilatus » 11 sep 2014 07:25

PeterK skrev:Så du menar att principen »att vi är på väg ifrån det renodlade djurstadiet mot det renodlade människostadiet« ändras av det faktum att vi i kroppsliga hänseenden fortfarande är däggdjur..? Förstår du inte att utvecklingen är betingad av hunger och mättnad, varvid utvecklingen styrs av begär..? Vilket leder till vanefunktioner samt utvecklingen av organ som övertar vad som först innerbär en mental ansträngning så att vanefunktionerna till slut blir till omedvetna automatfunktioner. Varvid det rent kroppsliga är vad som senast förändras, medan det själsliga är vad som förändras först. Och som du trots allt kanske själv kan se, är vi jordmänniskor vår kosmiskt sett ännu synnerligen primitiva natur till trots, i väsentliga själsliga avseenden mycket olika de renodlade däggdjuren, samtidigt som vi kroppsligen är som dessa. Bortsett då, ifrån att vi nu har en vekare — något litet mera "eterisk" — fysisk konstitution än dem...

Den moderna människan har fått det vetenskapliga namnet: Homo sapiens sapiens. Vi hör till djurriket, Animalia
PeterK skrev:(Pilatus; försök att tänka istället för att bara applicera olika "etiketter" på ditt och datt — då framgår de dynamiska mönstren vilket är en förutsättning för "förståelse" av sammanhangen... ...mycket bättre än att blott lita till "konventioner"... ...jasså inte förstå...? OK... PeterK skall förklara; konventioner är att "gula" stenar ska va i "gula" lådan, "blåa" stenar ska va i "blåa" lådan, "gröna" stenar ska va i "gröna" lådan, etc, vilket är intetsägande jämfört med att bara ha en låda, men en i vilket de dynamiska sambanden alla "stenar" emellan är kartlagda... ...varvid det är nämnda dynamik med dess "rörelse-" eller "omvandlingsmönster" som blir vägledande vid bedömningen av sakernas tillstånd... ...vilket i sin tur är, var allt har sin plats i "utvecklingen"... ...något "naturvetenskapen" inte klarar med sitt blott "kvantitativa" koncept... ...liksom "naturvetenskapen" heller inte klarar av att se, att det som primärt skiljer de olika eviga levande väsendena åt, är var i "tiden", "rummet" och "tillstånden" de är dagsmedvetet orienterade (vilket bl.a. avgör väsendenas aktuella verktygsutrustning, dvs, "kroppar" eller "organ" samt mentala talanger... ...något som gör de olika väsendena lika ett oändligt antal mer eller mindre lika/olika analoga klockor, vilka sina för klockor av alla de slag avgörande likheter till trots, har sina rörliga visare inställda på olika klockslag... ...hoppas det där inte var för svårt — eller "tungt" som du ju ofta upplever mina förklaringar... ...nä som "kladdkaka" på "silverfat" är väl din dröm, att sanningen skall komma till dig... ;o)

Om vi skall göra som du säger så är det enklast att hålla sig till lådan med innehållet: människoartade apor (Hominoidea)
PeterK skrev:Något som rimmar väl med det vetenskapliga koncept som innebär att göra observationer, samt sedan dra följdriktiga slutsatser utifrån dessa — något som gör allt vi vetenskapligt kan beakta till medvetandeföreteelser, dvs, till hundraprocentigt andliga realiteter. Ja, det förstår säkert Pilatus, att vad som utgör "observationer" är detsamma som "upplevelser" varvid föremålen för observationerna är identiska med "upplevelseobjekt"... ...varvid vi bara kan utforska vad som på ett eller annat sätt utgör "upplevelseobjekt"... ...något som — precis som i min text ovan, gör den själsliga eller medvetande-aspekten till det primära, medan medvetandets upplevelseobjekts materiella (kvantitativa) aspekter är det sekundära... ...dvs, blott själva "uttrycket" för det förra...

De levande arter som ingår i denna grupp (Hominoidea) delar upp till 97 % av sin genmassa med människan.
Människans utvecklingslinje skildes åt från schimpansens för omkring fem miljoner år sedan och från gorillans för omkring åtta miljoner år sedan.
Moderator

reflex
Inlägg: 1261
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Bevis för Evolution

Inläggav reflex » 11 sep 2014 09:35

Martinus ideer kan också ses som ett slags "konventioner". Att inte betrakta människan som ett djur bland andra kommer i alla fall därifrån.
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Bevis för Evolution

Inläggav Pilatus » 11 sep 2014 11:08

reflex skrev:Martinus ideer kan också ses som ett slags "konventioner". Att inte betrakta människan som ett djur bland andra kommer i alla fall därifrån.

Ja visst kan man betrakta människan skild från djuren, men man hamnar lätt i dåligt sällskap. Det finns t o m en speciell term för dylikt, antropocetrism. Kanske bättre att utgå från att alla levande individer har ett inneboende värde. Det kan påverka hur vi behandlar djuren omkring oss och att vi inte tillåter religiösa slaktmetoder.

Genetiskt sett är vi ju mycket lika andra hominider, så biologiskt sett är skillnaden inte stor.
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Bevis för Evolution

Inläggav Algotezza » 11 sep 2014 13:07

reflex skrev:Martinus ideer kan också ses som ett slags "konventioner". Att inte betrakta människan som ett djur bland andra kommer i alla fall därifrån.


Människan idag är fortfarande ett djur även om hon har ett mer utvecklat språk och intellekt, enligt Martinus. Han talar utopiskt om den kommande sanna människan som han menar skiljer sig från djuret enbart genom sin moral och sitt s.k. kosmiska medvetande, en moral som innebär att inte vara en egoist som alltid sätter sig själv i främsta rummet utan en altruist som sätter sin nästa och hennes behov i centrum.

Det som skiljer människan och en del andra djurarter från övriga djur är självmedvetandet.

Vad menar du med att Martinus idéer kan ses som konventioner?
Göran Egevad egevad@gmail.com

reflex
Inlägg: 1261
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Bevis för Evolution

Inläggav reflex » 11 sep 2014 14:13

Algotezza skrev:

Människan idag är fortfarande ett djur även om hon har ett mer utvecklat språk och intellekt, enligt Martinus. Han talar utopiskt om den kommande sanna människan som han menar skiljer sig från djuret enbart genom sin moral och sitt s.k. kosmiska medvetande, en moral som innebär att inte vara en egoist som alltid sätter sig själv i främsta rummet utan en altruist som sätter sin nästa och hennes behov i centrum.

Tyvärr tror jag inte det där stämmer. Vårt "civiliserade" sätt är bara en yta. Under lurar den hänsynslösa "grottmänniskan". Lite påfrestningar så flagnar civilisationen av och vi står där alla andra djur står.

Algotezza skrev:Det som skiljer människan och en del andra djurarter från övriga djur är självmedvetandet.

För min del tror jag mera på språket och därmed följande abstrakt tänkande.

Algotezza skrev:Vad menar du med att Martinus idéer kan ses som konventioner?

Att Martinus ideer styr sättet att tänka hos den "troende", hans ideer blir en mall för tänkandet. Visserligen är Martinus anhängare en minoritet men det fungerar på samma sätt i alla fall.
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Bevis för Evolution

Inläggav Algotezza » 11 sep 2014 14:47

reflex skrev:
Algotezza skrev:

Människan idag är fortfarande ett djur även om hon har ett mer utvecklat språk och intellekt, enligt Martinus. Han talar utopiskt om den kommande sanna människan som han menar skiljer sig från djuret enbart genom sin moral och sitt s.k. kosmiska medvetande, en moral som innebär att inte vara en egoist som alltid sätter sig själv i främsta rummet utan en altruist som sätter sin nästa och hennes behov i centrum.

Tyvärr tror jag inte det där stämmer. Vårt "civiliserade" sätt är bara en yta. Under lurar den hänsynslösa "grottmänniskan". Lite påfrestningar så flagnar civilisationen av och vi står där alla andra djur står.


Det är den framtida människan det gäller, inte dagens. Vi är dresserade apor med lite kulturfernissa som mest består av ord.

reflex skrev:
Algotezza skrev:Det som skiljer människan och en del andra djurarter från övriga djur är självmedvetandet.

För min del tror jag mera på språket och därmed följande abstrakt tänkande.


Ja, rent materiellt sett är det bl.a. språket och våra händer som gjort oss till dem vi är. Enligt Martinus går dock den andliga förändringen före den materiella, och det materiella utvecklas utifrån de andliga behoven och förmågorna.

reflex skrev:
Algotezza skrev:Vad menar du med att Martinus idéer kan ses som konventioner?

Att Martinus ideer styr sättet att tänka hos den "troende", hans ideer blir en mall för tänkandet. Visserligen är Martinus anhängare en minoritet men det fungerar på samma sätt i alla fall.


Jag tycker snarare Martinus gett mig ett antal nyttiga analysverktyg och begrepp för att förstå min verklighet och vad som kan finnas under ytan av det som synes ske.

Det spelar väl ingen roll vilken filosof vi väljer att studera eller vem vi tar intryck av så får man en mall för sitt tänkande. Som Wittgenstein. Kant. Descartes. Så det är ju inget specifikt för Martinus och dem som attraheras av hans världsbild att man anammar en mall för sitt tänkande. Ofta är det lättare att se andras mallar än sina egna.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9945
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Bevis för Evolution

Inläggav Zokrates » 11 sep 2014 15:17

Äh, alla som motsätter sig evolution har fel, utan evolution så hade det bara funnits en enda art som hade
sett exakt likadan ut, oerhört enkel och knappt identifierbar som liv.

Det räcker som bevis för evolution att titta på arternas mångfald och släktskap idag, där ingen art har skapats fix färdig
och alla arter bär det gemensamt att de utvecklas i samspel med sin miljö och de val de har som art att tillgodogöra sig
den, med det sagt så finns det en viss inbyggd valmöjlighet när det gäller arternas överlevnad, att försöka stanna kvar
och därmed påverka sin egen evolutionsriktning, eller att flytta på sig till ett område där de redan är anpassade att leva,
för förändringar i miljön hänger ju samman med denna evolution vilket en gång för alla motbevisar att någon skapare
skulle ha danat alla arter klara och livsdugliga, underförstått utan någon vidare möjlighet till anpassning.

Anne
Inlägg: 6108
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Bevis för Evolution

Inläggav Anne » 11 sep 2014 23:11

Om vi tänker oss en liknelse till årstidsväxlingar. När börjar livet då? Det känns väl lite malplacerat att anse att hösten är döende tycker jag då höstens löv ger näring till kommande liv. Kanske evolutionen är som en orgasm bortom tid och rum, men kraftig nog att göra inverkan på vårat lilla leverne?
Förresten tycker jag att du PeterK är lite underhållande. När är du född :) ?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Bevis för Evolution

Inläggav Algotezza » 12 sep 2014 09:39

lynx skrev:Om vi tänker oss en liknelse till årstidsväxlingar. När börjar livet då? Det känns väl lite malplacerat att anse att hösten är döende tycker jag då höstens löv ger näring till kommande liv. Kanske evolutionen är som en orgasm bortom tid och rum, men kraftig nog att göra inverkan på vårat lilla leverne?
Förresten tycker jag att du PeterK är lite underhållande. När är du född :) ?


Ja, att livet går i kretslopp. Inom hinduismen (Sanatana Dharma) talar man om brahmadygn, när Brahman, världssjälen, andas ut (start vid Big bang) och universum utvidgas, och sedan andas Brahman in (och universum slutar i the Big Crunch). Sedan följer den tidlösa brahmanatten. Så andas Brahman ut och in. Oändliga antal universa har varit, oändliga kommer. Allt går i kretslopp men det varieras hela tiden. Aldrig exakt samma.
Göran Egevad egevad@gmail.com


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster