Bevis för Evolution

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

ronny
Inlägg: 6
Blev medlem: 09 apr 2008 23:11

Inläggav ronny » 12 apr 2008 22:44

de jag klurar lite på är varför vi bygger bilar o hus o vägar o tv apparater...när vi VET att det skadar vår framtid...
det var väl lite däråt jag ville komma med fattit liv o misär...jag menar inte riktigt att jag tycker alla sitter o hänger läpp....
nothing has a loose end

Erik Thurin
Inlägg: 150
Blev medlem: 18 dec 2007 01:45
Ort: Götebörg
Kontakt:

Inläggav Erik Thurin » 15 apr 2008 13:12

Men det har ju inte så mycket med evolution att göra, selektionstrycket på att inte överkonsumera för mänsklighetens framtids skull har varit mycket lågt de senaste årmiljarderna.


Evolutionsteorin är ingenting konstigt, liknande förklaringsmodeller finns i hela naturvetenskapen. Det finns jättespetsiga klippor som bildas när det regnar på berg, där vissa strimmor i berget är hårdare och håller och andra är lösare och löses upp. Det är också en slags evolution. Vissa delar försvinner och vissa blir kvar, och det finns jätteenkla kriterier som avgör vilket det blir för varje enskild del. Kriterierna gör sedan så att det blir någon slags mönster, till exempel spetsiga klippor.

Eller som när det bara finns äckliga godisar kvar i godisskålen. Varje gång man tagit en godis har man tagit en man vill ha och de goda sorteras bort så att bara de äckliga finns kvar. Evolution. Goddisskålen inbegriper dock en medveten väljare, vilket inte evolutionsteorin behöver göra. Selektionsmekanismen kan lika gärna vara någonting helt annat.

Evolutionsteorin är ingenting konstigt egentgligen.


Det är mycket svårt att på ett rimligt sätt hävda att gener inte ärvs och påverkar individen, men det är där tvivlet borde finnas. Om man väl godtagit det så är det mer eller mindre omöjligt att inte godta evolutionsteorin. För det är isåfall en tautologi att de individer som överlever och får fler barn kommer att sprida sina gener mest. Och om man godtar det, så måste till och med den mest rabiate kreationisten hålla med om att det skett evolution sedan liv kom till, och att evolutionen kommer att fortsätta.


Det finns mig veterligen ingen värdig motståndare till evolutionsteorin. Ingen annan teori förklarar allt evolutionsteorin förklarar, och att det skulle skett av en slump (eller att en Gud eller liknande som kunnat skapa det skulle ha skapats av en slump) är så osannolikt att det helt kan uteslutas.
Din gamle räv!

ronny
Inlägg: 6
Blev medlem: 09 apr 2008 23:11

Inläggav ronny » 15 apr 2008 23:24

niburu!
nothing has a loose end

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 apr 2008 16:36

Evolutionsteorin, enligt Darwin, är ingen mekanism, utan en princip eller lag. Med andra ord, slår jag ihjäl nån så kommer han inte att föra sina gener vidare. Det är inte någon mekanism som gör att jag slår ut ett "svagare element", vilket vulgärförståelsen och socialdarwinismen tolkat det som, utan helt enkelt det faktum att den som dör inte kan föra sina gener vidare - det säger inget om vem som kommer dö, eftersom detta helt och hållet beror på våra handlingar, vilken miljö vi skapar och således vilka som kommer överleva.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Erik Thurin
Inlägg: 150
Blev medlem: 18 dec 2007 01:45
Ort: Götebörg
Kontakt:

Inläggav Erik Thurin » 17 apr 2008 00:43

Jo exakt det är ju liksom inte de "bästa" generna som överlever utan bara de som överlever som överlever. Hur det än går till. Om vi slås ut av en meteorit inatt och bara insekter överlever så är inte insekterna helt plötsligt bättre än oss, förutom på så vis att de råkar vara bättre på att överleva de rådande omständigheterna.


Utan evolutionsteorin är det ganska svårt att förklara varför vissa val-arter har bäcken och bakben som sitter inneslutna i bakkroppen.

http://www.gonzaga.org/teachers/jausema ... /whale.jpg

Valar andas syre och har grejer i öronen som andra däggdjur har och föder levande ungar och är på det hela taget överaskande lika många landlevande däggdjur, och om man inte går med på att det beror på att de härstammar från just levande däggdjur är det rätt svårt att förklara.

Och väldigt många djur i fosterstadiet utvecklas väldigt likt. Människofostret gör en massa onödiga omvägar, via små gälar och fiskliknande längsgående muskler, som är jättekonstiga utan evolution. Hjärtat bildas först på samma sätt som fiskars, ombildas sedan till att likna de man finner i hajar och ombildas igen för att se ut som det hjärta vi har. Istället hade vi bara kunnat bilda hjärtat som det ser ut med en gång.
Din gamle räv!

Tobias Israelsson
Inlägg: 79
Blev medlem: 23 okt 2007 00:43

Inläggav Tobias Israelsson » 17 apr 2008 01:22

Ingen aning om Darwin använde ordet mekanism, men idag är det en mycket bättre benämning på evolution än teori eller lag.

Principen är busenkel och bygger egentligen på självklara logiska resonemang.

Givet att saker kan kopiera sig själva och att de är olika bra på detta. Då kommer vi naturligtvis få flest av de som är bäst på att kopiera sig.

Lägg till att kopieringen inte är felfri utan att vi får nya egenskaper(mutationer) och att det finns begränsat med utrymme.

Då har vi den process som förklarar hur livet utvecklats.

Men det är en princip vi lika gärna kan tillämpa på datorvirus eller idéer (memes).

Tobias Israelsson
Inlägg: 79
Blev medlem: 23 okt 2007 00:43

Inläggav Tobias Israelsson » 17 apr 2008 01:33

En förklaring av memes kanske behövs.

Tror uttrycket kommer från den berömda evolutionsbiologen Richard Dawkins och är en blandning av orden "genes" och "memory".

Idéer/tankar/information lever i och tävlar om "hjärnutrymme". De kopieras till  nya hjärnor  och muterar precis som gener.

Vissa ideer är mer livskraftiga än andra. T.ex religioner  har ofta inbyggda processer som driver replikeringen (uppfostran av barn till samma religion och missionering", och ofta skydd mot att ifrågasättas.

Tobias Israelsson
Inlägg: 79
Blev medlem: 23 okt 2007 00:43

Inläggav Tobias Israelsson » 17 apr 2008 01:45

Vissa idéer kanske blir livskraftiga för att de är positiva för den "värd" (hjärna) de lever i. De bejakas och lärs ut till andra.

Andra memes lever kvar av helt andra anledningar, som t.ex. en sång som man inte kan få ut ur huvudet.

Man ska alltså inte missledas att tro att framgångsrika memes nödvändigtvis är det som innebär positiva effekter för hjärnan. T.ex har jag hört argumentet att med tanke på religioners utbredning så måste de ha positiva effekter på mänsligheten, annars skulle inte så många vara religiösa.

Förkylningsvirus lever också i människor och ger inga positiva effekter för sin värd. De existerar för att de kan...

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 17 apr 2008 12:52

Tycker du att Dawkins är seriös? Alla dessa halmgubbeargument... han är ju religiös, på ett omvänt lustigt sätt, den där. Sen drar han allt för stora växlar på evolutionsteorin. Darwin kunde aldrig förklara uppkomsten av liv, så Dawkins tar till nån hjälphypotes. Sen så vet jag inte att Darwin lade in den där höjddimensionen i evolutionsteorin, det är inte snack om enkla till komplicerade livsformer utan om anpassning till de rådande omständigheterna. Positivistiskt religiös, kan man vara det? Tydligen. Lustigt hur man tolkar Darwin idag.

Sen måste man ju fråga sig hur kausaliteten funkar här, hur styr generna vårt agerande?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Erik Thurin
Inlägg: 150
Blev medlem: 18 dec 2007 01:45
Ort: Götebörg
Kontakt:

Inläggav Erik Thurin » 17 apr 2008 13:22

Jag tycker Dawkins är rätt vettig, och även om memer nog inte är hans idee är det en rätt vettig tanke. Man får göra rätt stora generaliseringar om vad religiös innebär för att kalla Dawkins för religiös. Han tror benhårt att det inte finns någon gud, och argumenterar offentligt om det. Men det är väl inte tron i sig som är den gemensamma nämnaren när det gäller religioner? Isåfall är ju allt man tror en del av ens religion. Ett sådant synsätt är ju ganska förvirrande, även om man givetvis kan se det så. Men isåfall är det väl religion av mig att tro att maten jag äter faktiskt finns, det är en religiös trosföreställning att kompisen jag pratar med är mer än bara en inbillning.


Gener styr vårt agerande genom att styra vilka protein som skall tillverkas, och vilka omständigheter som skall sätta igång proteinproduktionen. Generna fungerar då som en mall, som på kemisk väg ser till så att en viss kombination av ämnen sammanfogas, så att ett visst ämne (proteinet) bildas. Detta ämne uträttar sedan någonting i oss, till exempel snabbar upp någon kemisk process eller binder ihop sig med andra ämnen till cellvägg eller nått.


Datavirus är ju egentligen förvånande lika riktiga virus, båda är typ bara information som reproducerar sig själv i ett system som hanterar information. Riktiga virus låtsas som att det är en gen (eller egentligen typ är en "gen") och kodar för att bygga nya virus. Så länge de nya virusen kan hitta nya värdceller utan avbrott kommer viruset att sprida sig. Det är ju egentligen väldigt likt till exempel ett program som bara kodar för att skicka iväg sig och installera sig i nya datorer, via nån finurlig mekanism. En viktig skillnad är väl isåfall att datavirus är skapade av en person typ.
Din gamle räv!

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 17 apr 2008 15:41

Erik Thurin skrev:Gener styr vårt agerande genom att styra vilka protein som skall tillverkas, och vilka omständigheter som skall sätta igång proteinproduktionen. Generna fungerar då som en mall, som på kemisk väg ser till så att en viss kombination av ämnen sammanfogas, så att ett visst ämne (proteinet) bildas. Detta ämne uträttar sedan någonting i oss, till exempel snabbar upp någon kemisk process eller binder ihop sig med andra ämnen till cellvägg eller nått.


Vad säger det om en specifik handling i en specifik situation? Ingenting vad det verkar.

Erik Thurin skrev:Jag tycker Dawkins är rätt vettig, och även om memer nog inte är hans idee är det en rätt vettig tanke. Man får göra rätt stora generaliseringar om vad religiös innebär för att kalla Dawkins för religiös. Han tror benhårt att det inte finns någon gud, och argumenterar offentligt om det. Men det är väl inte tron i sig som är den gemensamma nämnaren när det gäller religioner? Isåfall är ju allt man tror en del av ens religion. Ett sådant synsätt är ju ganska förvirrande, även om man givetvis kan se det så. Men isåfall är det väl religion av mig att tro att maten jag äter faktiskt finns, det är en religiös trosföreställning att kompisen jag pratar med är mer än bara en inbillning.


Det finns fler gemensamma nämnare - framstegsoptimismen t.ex. Dawkins är religiös, absolut. Det finns ingen egentlig skillnad, det är bara ytan som skiljer. Sen så är väl Dawkins av den naiva och osofistikerade uppfattningen att evolutionsteorin skulle vara ett argument emot Guds existens? Det tycks mig som att Dawkins inte riktigt vet vad han själv talar emot, och att han talar långt utanför sitt expertisområde. Sen kan man ju tro på en rad olika sätt, det är ett flertydigt begrepp och kan tolkas på flera sätt, och jag hävdar att Dawkins här är troende i den mest vulgära meningen, åtminstone som jag förstått honom.

Vad finns det för vetenskapliga bevis som visar att det är religionen, bland de tusentals olika komponenterna i en viss situation, som ligger bakom ett krigiskt handlande, eller ett krig? Han blandar samman vetenskap och populärmytologi i den mest ovetenskapliga sörja, drar absurda slutsatser och agerar propagandaminister.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 17 apr 2008 17:41

Dawkins känner sig förminskad av att han en gång trodde på religion, och den kristna religionen. Sen använder han argument om deras faktiska handlande, vilket har lite med religion att göra, för att argumentera för att man inte bör tro. Mycket lite handlar egentligen om själva frågan, hur uppstod något av det vi kring oss ser.

Därav hans religiositet. Han är inte annorlunda nu än när han som 15 åring gick i kyrkan, hans förmåga att ifrågasätta är inte annorlunda idag. Han har bara bytt trossystem från religion till vetenskap(ism) eller vad man vill kalla det.

Så klart har han en del poänger i sin kritik, men han har inget befog för att säga att han motbevisat gud. Det bästa han kan göra, vilket man kunnat göra i tusentals år, är att säga att bevisbördan ligger på den troende. Och att han är indifferant inför frågan.

Men det gör han inte. Smädad som han är av sin jakt på konformitet.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 17 apr 2008 17:47

Det intressant i frågan om evolution är hur "felen" som "gynnar" uppstår.

Se på genmodifierade grödor, det är många som påstår att mutationerna korsar artgränser, och många som menar grödor sprider sig trots sterilitet.

Sen kan jag tänka mig många skäl till varför den diskussionen uppstår som tex att man odlar med grödor man inte vill betala för, och således säger att det är en vanlig gröda som fått genmanipulationen av slump eller på annat sätt.

Jag har läst en del intressanta studier om sjöar som har fått drastiska förändringar, då de gått från att ha utlopp till att vara slutna system osv.
Där verkar det som om evolutionen går betydligt mycket fortare än den borde göra enligt dagens teorier, fast det kan förstås bara vara bluff och båg också. Vad vet jag, jag såg det på nått naturprogram.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 17 apr 2008 18:28

Har ni över huvud taget läst Dawkins?

Avantgardet nämnde tidigare halmgubbar...
I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Djävulskap.
Logos är Djävulskap.
Ett gyckelspel. Ett skämt. Ett självbelåtet skratt...

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 17 apr 2008 18:46

Ska inte sticka under stolen med att jag bara sett någon utav hans filmer... Förhoppningsvis har han bättre argument i sina böcker, annars har jag svårt att se hur han kan betraktas som seriös vetenskapsman.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 16 och 0 gäster