Bevis för Evolution

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 26 apr 2008 18:38

amy skrev:intelligent designade varelser kan inte skapas utan en intelligent designer. intelligens är inte något som bara finns i våra hjärnor, det är en naturlig del av naturen, som de andra 4 elementen.


Vad är intelligent design? Vara anpassad till sin miljö så man överlever i den? Och detta kan inte ske utan en intelligent designer? Men vem har gjort denne designer så intelligent? Vem har designat den intelligente desigern?

MVH

Algotezza
Göran Egevad egevad@gmail.com

amy
Inlägg: 539
Blev medlem: 22 aug 2006 20:54

Inläggav amy » 27 apr 2008 16:46

Algotezza skrev:Vad är intelligent design? Vara anpassad till sin miljö så man överlever i den? Och detta kan inte ske utan en intelligent designer?

det kan inte ske

intelligent design är en skapelse process styrd av intelligens och kreativitet. du kan se mkt kreativitet i alla designade varelser som finns här i världne. det handlar inte endast om att överleva. överleva handlar om att ha kul.

varför har en kaktus vassa taggar? för att innan den skapade sig själv var den rädd för att komma hit så den ville skydda sig.

Men vem har gjort denne designer så intelligent? Vem har designat den intelligente desigern?

intelligensen som designar livsformerna är instinktiv och den följer impulser och planer som har ritats av andra livsformer före dom. det finns ingen början i universum eller livsformer, ingenting har nånsin skapats från absolut "ingenting"

det finns en intelligens som styr våran hjärta, blodcirkulation och saker i hjärnan osv. den är inte så medveten och just därför gör den intelligenta saker. vi gör dumma saker för att iv är medvetna.

givetvis har "naturlagar" och natural selection, sexual selection osv, en del i evolutionen, men det är intelligensen som styr det mesta, den står över alla lagar... "lagar" är naturens vanor, inte lagar egetnligen

Benjie
Inlägg: 649
Blev medlem: 29 apr 2006 00:40

Inläggav Benjie » 04 maj 2008 07:20

Tyvärr eller tack o lov.. så finns  intet ! ...och då som det tomrum  vari materien utvecklar sig..
frågar Du  sedan  hur  och varför denna  materia  kan formulera livsformer....så har Du närmat  Dig frågans storhet  på riktigt.

b

Användarvisningsbild
Marksa
Inlägg: 1647
Blev medlem: 27 dec 2003 21:44

Inläggav Marksa » 04 maj 2008 16:48

Benjie skrev:Tyvärr eller tack o lov.. så finns  intet ! ...och då som det tomrum  vari materien utvecklar sig..
frågar Du  sedan  hur  och varför denna  materia  kan formulera livsformer....så har Du närmat  Dig frågans storhet  på riktigt.

b


Ja "varför" blir väll huvudfrågan här.

Varför inte bara lagbundet sorterade legobitar som i Eriks liknelse. Varför ska materian sorteras till den milda grad att den börjar analysera sig själv och syftet med just den här sorteringen.
Har det blivit fel i programmeringen av materia, finns det överhuvudtaget något svar på denna fråga?
Vad är det som ger drivet i evolutionens utveckling, varför inte bara vara lagbundet staplad materia, varför liv?
Visst vi kan förundras över allt vi ser och allt som vetenskapen avslöjar, det gör jag verkligen.
Men varför kan jag förundras, vad är det som gör att jag överhuvudtaget reflekterar över detta?
Varför är människan utrustad med en intelligens för att begrunda detta sitt liv, då så många kommer till den slutsatsen att den inte kan svara på detta varför.
Kan det möjligen vara så att svaren finns där inom oss, något som ropar om att vi är alla delar av ett större sammanhang, att denna staplade materia inom oss sjunger samma sång, kan det inte vara så?

Frågan är öppen, mitt personliga svar är komplext och i förändring.
Varje dag är en resa.

Tobias Israelsson
Inlägg: 79
Blev medlem: 23 okt 2007 00:43

Inläggav Tobias Israelsson » 04 maj 2008 23:06

Marksa skrev: varför inte bara vara lagbundet staplad materia, varför liv?


Livet är bara lagbundet staplad materia!

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 04 maj 2008 23:36

Livet är bara lagbundet staplad materia!


Ah, vilken kärnfull sammanfattning av vetenskapismens trosbekännelse. Ni har väl alla lärt er den utantill i sin helhet så ni kan recitera den vid behov? Annars kommer den här som en påminnelse:

Jag tror på en enda substans, modern till alla krafter, som skapar kroppar och alltings medvetande, synligt och osynligt.

Jag tror på en enda Herre, det Mänskliga Sinnet, den ende sonen till världens substans, född av världens substans efter århundraden av evolution: den inkapslade reflektionen av den stora världen, det epifenomenala ljuset från urmörkret, den reella reflektionen av den reella världen - utvecklad genom försök och misstag, ej vorden eller skapad, av samma substans som materian - och genom vilket hela världen kan reflekteras. Det är Han som - för oss människor och för vår användning - har stigit upp ur materiens skuggor.

Han har antagit köttets skepnad från materien genom evolutionens arbete och han har blivit den Mänskliga Hjärnan.

Även om Han förstörs med varje generation som passerar förbi, bildas Han pånytt i varje påföljande generation, enligt Ärftlighetsläran. Han åkallas för att uppstiga till allomfattande kunskap om hela världen, och skall sitta på materiens högra sida, som kommer att tjäna Honom i hans arbete som domare och rättsskipare, och Hans rike kommer aldrig att upphöra.

Jag tror på Evolutionen, som styr allt, som ger liv till det oorganiska och medvetande till det organiska, som kommer ur materian och formar det tänkande sinnet. Med materian och det mänskliga sinnet får evolutionen lika stor auktoritet och betydelse. Den har talat genom universellt framskridande.

Jag tror på en enda noggrann och civiliserande Vetenskap. Jag tillstår en enda disciplin för att eliminera fel och jag väntar de kommande frukterna av forna kollektiva ansträngningar för livet i den civilisation som komma skall. Ske allt så.


-narr-

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 05 maj 2008 00:24

Vad rekommenderas för symptomen då Hovnarr?

Jag tror Nietzsches Human all to Human kan vara något.

Som en påminnelse om att det vetenskapen bevisar, evolutionen, är att vi är snart ett minne blott.

Så hur var det med den antropocentriska världsbilden? :)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 05 maj 2008 04:40

Vad rekommenderas för symptomen då Hovnarr?


Lydnad, fattigdom och kyskhet.

Eller som Avantgardet hade sagt, gehör.

Med gehör kan man svara an mot den musik som ligger i luften, och behöver inte tillgripa dogmatiska lärobyggen som solglasögon mot sanningens vitöga. Vetenskapen återgår då till sin ljuvaste essens, nämligen metod istället för -ism.

-narr-

Oblivion
Inlägg: 228
Blev medlem: 21 sep 2006 21:36

Inläggav Oblivion » 06 maj 2008 21:33

Ett av de större bevisen är avel. Vargen t ex. har på bara några tusen år förädlats till pudlar, chihuahuor osv, det är väl ändå ett bevis för att avel existerar och förändrar utseendet på arter? Om man nu kan acceptera det, varför är det då så svårt att acceptera att det är samma process som utvecklar andra arter i naturen utan människans hjälp genom miljoner och åter miljoner år?

Erik Thurin
Inlägg: 150
Blev medlem: 18 dec 2007 01:45
Ort: Götebörg
Kontakt:

Inläggav Erik Thurin » 07 maj 2008 21:14

Hehe skön trosbekännelse. Är det ditt verk?

Jag håller med om att essensen i vetenskapen är metoden. Det är inte egentligen vad man kommer fram till genom vetenskap som är det viktiga utan hur man kommit fram till det. Men jag menar liksom Tobias att livet egentligen bara är lagbundet staplad materia, med lite energi och sånt. Menar du att man inte kan vara säker på att det är så, och att det därför är löjligt att angripa andras tro, eller vad är det du kritiserar typ?



Det var med argument om avel som Darwin först framförde evolutionsteorin har jag för mig, och att det var med tanke på framavlade arter och raser som han kom på hur det måste hänga ihop.

Det är olyckligt att det i dagligt tal kallas "evolutionsteorin", eftersom det knappast är mer obekräftat än till exempel gravitationsteorin. Ändå pratar man om gravitation, och evolutionsteori. Det häftar fast en viss osäkerhet vid just evolutionsteorin som inte egentligen är befogad. Kanske är det till viss del det som skapar trådar som den här.
Din gamle räv!

Waggho
Inlägg: 273
Blev medlem: 01 dec 2005 04:45

Inläggav Waggho » 07 maj 2008 23:02

Det är olyckligt att det i dagligt tal kallas "evolutionsteorin", eftersom det knappast är mer obekräftat än till exempel gravitationsteorin. Ändå pratar man om gravitation, och evolutionsteori. Det häftar fast en viss osäkerhet vid just evolutionsteorin som inte egentligen är befogad. Kanske är det till viss del det som skapar trådar som den här.

Det är ju inte samma sak. Att beskriva gravitation är inte detsamma som att förklara den. Einstein försökte förklara gravitationen med en krökt rumtid, men hans relativitetsteori är fortfarande just det, en teori.

En lämpligare analog skulle vara att evolutionsteorin förhåller sig till anatomin som relativitetsteorin förhåller sig till gravitationen. Newtons lagar beskriver gravitationen som den verkar i vardagliga sammanhang, men förklarar den inte. Anatomi beskriver människans och djurens fysiska uppbyggnad, men förklarar den inte.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9945
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 07 maj 2008 23:56

Waggho skrev:
Det är olyckligt att det i dagligt tal kallas "evolutionsteorin", eftersom det knappast är mer obekräftat än till exempel gravitationsteorin. Ändå pratar man om gravitation, och evolutionsteori. Det häftar fast en viss osäkerhet vid just evolutionsteorin som inte egentligen är befogad. Kanske är det till viss del det som skapar trådar som den här.

Det är ju inte samma sak. Att beskriva gravitation är inte detsamma som att förklara den. Einstein försökte förklara gravitationen med en krökt rumtid, men hans relativitetsteori är fortfarande just det, en teori.

En lämpligare analog skulle vara att evolutionsteorin förhåller sig till anatomin som relativitetsteorin förhåller sig till gravitationen. Newtons lagar beskriver gravitationen som den verkar i vardagliga sammanhang, men förklarar den inte. Anatomi beskriver människans och djurens fysiska uppbyggnad, men förklarar den inte.


Det är bara att öppna ögonen och gå utomhus, så ser vi all världens bevis för evolutionen. Det är däremot när bevisen saknas vi talar om felande länkar, vilket inte alls är förvånande med tanke på tidens tand. Kanske kunde uttrycket även användas om vissa svammelinlägg här på forumet, men jag skall vara tyst i ämnet och föregå dig med gott exempel. :wink:

DZS
Inlägg: 13
Blev medlem: 16 apr 2008 14:44

Inläggav DZS » 08 maj 2008 00:10

Waggho skrev:Det är ju inte samma sak. Att beskriva gravitation är inte detsamma som att förklara den. Einstein försökte förklara gravitationen med en krökt rumtid, men hans relativitetsteori är fortfarande just det, en teori.


Man får skilja på teori i den vardagliga betydelsen och teori i den vetenskapliga betydelsen. I vetenskaplig mening används teori om en modell som anses bevisad och säker, till skillnad från hypotesen, som är en kvalificerad gissning. När man säger att relativitetsteorin är en teori är det inte ett tecken på att den är osäker, utan tvärtom, ett tecken på att den anses såpass säkert bevisad att den kan kallas teori.
Relativitetsteorin är i naturvetenskapliga kretsar ingenting omdiskuterat, utan en sedan rätt länge accepterad teori, som väl beskriver det den skall beskriva. Att den sedan är ointuitiv beror nog mindre på att den är orimlig och mer på att den sträcker sig utanför det område vår intuition täcker.

Man kan alltså knappast heller avfärda evolutionsteorin med det vanliga argumentet "det är bara en teori bland många andra." Nej, det är den ENDA teorin, för den går att undersöka och saker och ting kan göra den mer eller mindre sannolik. Andra "teorier" som ID och hederlig gammal kreatonism är inte teorier, de går inte att vare sig påvisa eller motbevisa.

Allt detta utifrån den gängse naturvetenskapliga betydelsen av teori. Men det brukar ju vara den meningen man felaktligen tror sig åberopar när man säger "men det är ju bara en teori!"
Quidquid latine dictum sit, altum sonatur

Waggho
Inlägg: 273
Blev medlem: 01 dec 2005 04:45

Inläggav Waggho » 08 maj 2008 09:12

DZS skrev:Man får skilja på teori i den vardagliga betydelsen och teori i den vetenskapliga betydelsen. I vetenskaplig mening används teori om en modell som anses bevisad och säker, till skillnad från hypotesen, som är en kvalificerad gissning.

Verkligen inte. Ingen teori anses bevisad och säker inom vetenskapen, bara ej ännu motbevisad. Sen kan teorin vara mer eller mindre stark beroende på hur lätt den skulle vara att motbevisa och hur ofta den har motstått sådana försök. Skillnaden mellan hypotes och teori är snarare att teorin är ett komplex av sammanlänkade hypoteser.

DZS skrev:Relativitetsteorin är i naturvetenskapliga kretsar ingenting omdiskuterat, utan en sedan rätt länge accepterad teori, som väl beskriver det den skall beskriva. Att den sedan är ointuitiv beror nog mindre på att den är orimlig och mer på att den sträcker sig utanför det område vår intuition täcker.

Det är ju dock så att även kvantfysiken är en väldigt stark teori (och minst lika ointuitiv), men de båda kan inte vara sanna samtidigt i sin nuvarande form.

DZS skrev:Man kan alltså knappast heller avfärda evolutionsteorin med det vanliga argumentet "det är bara en teori bland många andra." Nej, det är den ENDA teorin, för den går att undersöka och saker och ting kan göra den mer eller mindre sannolik. Andra "teorier" som ID och hederlig gammal kreatonism är inte teorier, de går inte att vare sig påvisa eller motbevisa.

Det är ju bara en gradskillnad i hur stark och välstödd teorin är. Evolutionsteorin har ju en stor inneboende nackdel i att de flesta av de skeenden som beskrivs inte kan upprepas inom överskådlig tid. Däremot har den väldigt starka indirekta stöd som kompenserar för detta.

DZS
Inlägg: 13
Blev medlem: 16 apr 2008 14:44

Inläggav DZS » 08 maj 2008 12:45

Waggho skrev:
DZS skrev:Man får skilja på teori i den vardagliga betydelsen och teori i den vetenskapliga betydelsen. I vetenskaplig mening används teori om en modell som anses bevisad och säker, till skillnad från hypotesen, som är en kvalificerad gissning.
Verkligen inte. Ingen teori anses bevisad och säker inom vetenskapen, bara ej ännu motbevisad. Sen kan teorin vara mer eller mindre stark beroende på hur lätt den skulle vara att motbevisa och hur ofta den har motstått sådana försök. Skillnaden mellan hypotes och teori är snarare att teorin är ett komplex av sammanlänkade hypoteser.
De facto anses en hel massa saker vara säkra och bevisade. Tag t.ex. termodynamikens första och andra lag, hur ofta stöter man på resonemang som går ut på att de ju bara är teorier och inte säkra? Knappast någonsin bland fysiker, för de tas för fullständigt sanna. Om en hypotes skulle motsäga dessa lagar finns det ingen bevandrad fysiker som tänker "oj termodynamikens lagar kanske är fel," utan man antar genast att hypotesen är felaktig.
Newtons lagar om gravitationen ifrågasätts inte heller. De har bevisat sitt värde sedan länge och skulle någon ifrågasätta dem skulle det bara vara löjeväckande.
Att en teori skulle vara ett komplex av hypoteser... Anser du att t.ex. termodynamiksteorin är ett komplex av HYPOTESER?!? Skulle du påstå att dess lagar intet mer är än hypoteser? Då har du inte många med dig.

Waggho skrev:
DZS skrev:Relativitetsteorin är i naturvetenskapliga kretsar ingenting omdiskuterat, utan en sedan rätt länge accepterad teori, som väl beskriver det den skall beskriva. Att den sedan är ointuitiv beror nog mindre på att den är orimlig och mer på att den sträcker sig utanför det område vår intuition täcker.

Det är ju dock så att även kvantfysiken är en väldigt stark teori (och minst lika ointuitiv), men de båda kan inte vara sanna samtidigt i sin nuvarande form.
Men det betyder inte att de är helt falska. Absolut inte. Relativitetsteorin fungerar ju finfint för att behandla gravitation och tid i t.ex. gravitationsfält. Det finns ju t.om. tekniska applikationer av detta, och att det fungerar är väl ett utomordentligt tecken på dess sanningshalt.
Kvantfysiken i sin tur är även den mycket välbeprövad.
Jag kan inte påstå att jag är bevandrad inom kvantfysiken, men såvitt jag förstår emotsäger dessa två teorier inte varandra direkt, motsägelserna uppstår när man försöker beskriva dem båda med en enhetlig teori. Därför finns det inte heller någon accepterad enhetlig fältteori. De båda för sig däremot är väl accepterade teorier.

Waggho skrev:
DZS skrev:Man kan alltså knappast heller avfärda evolutionsteorin med det vanliga argumentet "det är bara en teori bland många andra." Nej, det är den ENDA teorin, för den går att undersöka och saker och ting kan göra den mer eller mindre sannolik. Andra "teorier" som ID och hederlig gammal kreatonism är inte teorier, de går inte att vare sig påvisa eller motbevisa.
Det är ju bara en gradskillnad i hur stark och välstödd teorin är. Evolutionsteorin har ju en stor inneboende nackdel i att de flesta av de skeenden som beskrivs inte kan upprepas inom överskådlig tid. Däremot har den väldigt starka indirekta stöd som kompenserar för detta.
Vad vill du säga med detta? Att ID och kreatonism visst är teorier i vetenskaplig mening, bara det att de inte har något empiriskt stöd? Trots att det inte, ens teoretiskt, är möjligt att skaffa empiriskt stöd för dem?

Avslutningsvis vill jag påpeka att min första inlägg alltså handlade om att epitetet "teori" inte är ett argument MOT, utan ett argument FÖR.
Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 14 och 0 gäster