Svarta hål

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5450
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 23 okt 2008 20:56

Jag ställer mig på den humanistiska postmoderna sidan. Jag känner att svara hål finns och gör något. Eller så ifrågasätter jag den språkliga kontexten kring svara hål.  Eller om det var antagandet kanske? Hur var det nu man skulle göra?

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4213
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 23 okt 2008 22:29

Klart Kalle, du ställer dej alltid på den vinnande sidan som för tillfället känns bekvämt. Har du ingen ryggrad grabben?

J R Auk
Inlägg: 8292
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 23 okt 2008 22:37

suchanother skrev:Klart Kalle, du ställer dej alltid på den vinnande sidan som för tillfället känns bekvämt. Har du ingen ryggrad grabben?


Det beror väl på om det är gynnsamt eller inte ;)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Christian
Inlägg: 59
Blev medlem: 29 sep 2003 04:45
Kontakt:

Inläggav Christian » 30 okt 2008 18:44

Det är inte alls så svårt!

Ingenting är ej någonting.
Någonting är allting!

Ändlighet kommer ur oändlighet (då ändligheter, hur stora de än må vara, är oändligt små i förhållande till oändligheten)

Oändlighet är helhet
Allting ryms i den.

Endast i euklidisk (linjär) geometri blir oändligheten obegriplig.
Genom booleansk (sluten) geometri blir oändligheten begriplig då den ryms i cirkelns/sfärens plan.

Den 3-dimensionella rymden sätt utifrån ett högre perspektiv är som ytan på en sfär. Vilket innebär att om man färdas tillräckligt långt åt ett håll, kommer man alltid tillbaka till punkten där man började!

Och vi är inneslutna i denna geometri. Ingenting kan fly ifrån den, man kan bara vara ett med den genom att se den i sin helhet och acceptera att oändligheten är vår ultimata ändlighet. Ingenting ryms utanför, allting ryms inom den.

Eller hur?

matahari
Inlägg: 1163
Blev medlem: 04 maj 2007 00:30
Ort: slutet av början.

Inläggav matahari » 03 nov 2008 23:44

[quote="J R Auk"][quote="gabrielsson"]fort.

>Och varför kan vi inte förstå ingenting?

Ingenting är ju ett mått, och *ingenting* annat! :roll:

Cyborgsuppfinnare
Inlägg: 1
Blev medlem: 18 jul 2009 21:16

Inläggav Cyborgsuppfinnare » 18 jul 2009 22:07

Christian skrev:Det är inte alls så svårt!

Ingenting är ej någonting.
Någonting är allting!

Ändlighet kommer ur oändlighet (då ändligheter, hur stora de än må vara, är oändligt små i förhållande till oändligheten)

Oändlighet är helhet
Allting ryms i den.

Endast i euklidisk (linjär) geometri blir oändligheten obegriplig.
Genom booleansk (sluten) geometri blir oändligheten begriplig då den ryms i cirkelns/sfärens plan.

Den 3-dimensionella rymden sätt utifrån ett högre perspektiv är som ytan på en sfär. Vilket innebär att om man färdas tillräckligt långt åt ett håll, kommer man alltid tillbaka till punkten där man började!

Och vi är inneslutna i denna geometri. Ingenting kan fly ifrån den, man kan bara vara ett med den genom att se den i sin helhet och acceptera att oändligheten är vår ultimata ändlighet. Ingenting ryms utanför, allting ryms inom den.

Eller hur?


Ja, jag håller med dig helt men som du beskrivit skulle Big Bang vara en myt. Big bang behöver "ingenting" som jag uppfattar är tidlös och rumlös. Alltså, de finns inte i princrip.

En sak, "Ingenting ryms utanför", det håller jag inte riktigt med.
När ingenting ryms utanför så finns de. Bättre talsätt är "ingenting" inte finns och helhet är oändligheten.
Talet (matematik) är oändligt och finns inte "ingeting" där. Det där är ett bra exempel att ingenting inte ryms utanför eftersom de inte finns, tycker jag.  
Jag ber om ursäkt om jag missförstått din teori.


Svarta hål
Jag tror att svarta hål är ett klot med enormt tryck där ljus kanske försöker hjälpa dem att bli avslappna. Eller så blir ljus absorberad av svarta hål på grund av deras mörkta(svart)? Det kan vara så.


(Mitt första meddlande)!  :D

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 10163
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 19 dec 2009 14:36

Först definierar jag ingenting som detsamma som motsatsen till allting som finns, det är även allting som inte finns ens i en motsatts.
Detta ingenting är även intet, men problematiken i betraktelsen är att allting som finns kräver "intet" likt ett rum att verka kring.
Intet är alltså allting som inte finns, men samtidigt utrymmet där allting finns förutom intet ingenting skulle existera, det är alltså grunden och förutsättningen för att saker och ting skall kunna ske och existera i och på samma gång dess förutsättning. Därmed ges intet ett värde, som alltings nödvändighet. Intet krävde i sin tur verkligen ingenting för att kunna existera, det behövdes ingen skapelseprocess för sin icke existens. Vi bortser från människan som tolkare och hävdar att intet existerar oberoende oss, men samtidigt kan vi aldrig bortse från att det är vi som tolkar detta intet och att utan oss skulle intet inte heller behövt definieras av oss. Här spelar det heller ingen roll om människan eller en annan varelse i universum tolkar intet heller, då dessa tolkningar är utan betydelse för om intet skulle vara eller ej.

Intet existerar som platsen där allt utspelar sig, men samtidigt som det ges ett värde åt rummet, innehåller det varken golv väggar och tak. Det är ju en förutsättning att det verkligen inte har ett värde för att det skall vara just ett intet. Intet har alltså inga gränser, därmed har intet inga begränsningar i dess storlek eftersom dess storlek är oändlig.

Oändligheten får ett värde först när det finns någonting, fram till dess är oändligheten en ogripbar abstraktion. Problemet som efterlystes är hur något kan uppstå av sig självt i detta intet, hur den första partikelns skapades och vad som fick detta att ske? I intet finns varken gravitation, rum eller tid, däremot finns det en utsträckning av intet i alla riktningar, riktningar som endast kan mätas om det finns referenspunkter, vilka tyvärr saknas i detta första intet som är positionslöst i förhållande till allt vi idag känner till. Även om vi skulle tänka oss fler än ett intet, för att därigenom skapa kontraster så innehåller dessa inten ingenting som skulle innebära skillnader sinsemellan dem, för gjorde de det så skulle det ju existera någonting reellt, två olika inten som kolliderar och därmed ger upphov till en gnista vari en antändning uppstår som skapar allt, vi begränsar vårt tänkande till att allting måste ha en början, en skapare, en omrörare som ger upphov till existens. Att det är så på vår planet säger inget om hur det ursprungligen var, att vi behöver material för att tillverka något är inte direkt överförbart på intet eftersom intet saknar allt, det finns alltså inget att bygga med i intet.

Saker och ting kan enligt vårt förnuft inte skapa sig självt ur tomma intet, detsamma gäller universum, likväl finns det där och retar oss och vår begränsade tankeförmåga. Det är i sådana här fall man måste gå utanför den fyrkantiga lådan som vissa fastnar i...
Jag skrev tidigare, tänk om det var precis  tvärtom, först fanns allt, sedan började det falla sönder till just ingenting och att vi i detta nu, enbart bevittnar ett sönderfall, en upplösning av allt till detta ingenting. Skulle det spela någon roll om det var så, för det förefaller ju lika svårförklarligt som det motsatta, att det från början inte fanns någonting?

I detta tänk om existerade inte först ett rent intet, universums skapelse uppstod alltså inte ur ett intet utan från ett existerande universum som läckte partiklar. Hur uppstod då detta första universum frågar du då, som om du inte vill fatta eller spelar dum, ja genom att det läckte partiklar från universum svarar jag,
ett paradoxresonemang.
"Paradoxer i de empiriska vetenskaperna orsakas vanligen av att teorierna beskriver extrema beteenden som inte är vardagsnära och överensstämmer med erfarenheterna från den makrovärld människans tankevärld formats från."

Det går ju alltid att förklara med att tiden inte är linjär för alla objekt, exempelvis vissa kvantnivåer i t.ex fotoner. Föreställ dig att en del av energin går tillbaka i tiden till innan Big Bang uppstod, där staplas dessa nivåer, som alla är av samma art tills en kritisk massa uppstår som i sin tur genererar fler partikelpar som uppstår på grund av att denna massa med tiden växer och uppnår en enorm gravitation, det hela accelererar till dess att massan kollapsar i form av en big bang och universum som vi känner det uppstår. Det hela kan låta osannolikt vid en första anblick, en paradox men likväl teoretiskt möjligt i fantasin.

Så universum uppstod för att det redan finns ett universum?

Ja, så enkelt är det i exemplet. Vårt universum existerar för att det "föddes" och gav upphov till sig självt, jag går här alltså utanför boxen, ramarna för logiken, påstår att det skapades för att det finns. Även detta resonemang går att förklara. Tiden existerar inte så som vi tänker oss tiden i form av sekunder, minuter, dagar, år etc. Tiden om vi skall tolka detta är en uppfinning av människan, en inrutning av vår tillvaro här på jorden i förhållande till vår sol. Den formen kan helt enkelt inte vara universell för universum för att förstå skapelsen då den är en begränsning. Därmed tolkar jag om tiden till att vara annorlunda än vi är vana vid, jag gör det möjligt för en partikel att färdas bakåt i "tiden" enligt vårt sätt att uppfatta tiden. Partikeln själv färdas varken framåt eller bakåt, den i sin tur faller ju i egentlig mening utanför ramarna för vårt universums kända fysikaliska mätbara mönster. Om detta stämmer så kan man aldrig heller mäta partiklar med ett högre teoretiskt värde än de Higgspartiklar man nu vill finna, då de lämnar denna platsen i denna tiden för att existera på en annan plats i en för oss dåtid.

Hissexemplet får illustrera hur detta sker, det är ett exempel för att beskriva tankegången, inget annat.

Big bang uppstår, allt placeras i en hiss som färdas i en riktning, allt som finns i hissen expanderar men färdas sett utifrån big bang i en viss riktning som vi kallar spridning, låt oss jämföra detta med att hissen åker uppåt efter det att någon tryckt på knappen till takvåningen. Längst ned under hissen finns hisschaktet, resterna av platsen för Big bang. Allting som finns i hissen färdas nu uppåt, men vissa partiklar som följer med på resan är så små att de faller igenom hissens konstruktion, vart skall de nu  ta vägen? Utanför hissen kan de inte vara, eftersom det är omöjligt, alternativet blir att de placeras i hissschaktet igen, varpå de samlas därnere. Eftersom det just skett en smäll därnere är platsen alltså upptagen, de måste vänta på sin tur och den enda lediga platsen är att vara där före denna smällen, de placerar sig alltså tidsmässigt där innan big bang utlöstes. Likväl har vi inte flera big bangar, vi har bara en big bang, det är alltså samma big bang dessa partiklar nu inväntar. Är de tillräckligt många undrar du? Ja, eftersom dessa partiklar ger upphov till i sin tur en mindre yta, samt därigenom skapar förutsättningen för fler naturlagar, så kommer dessa lagar att alstra tillräckligt många partiklar för att utlösa en Big bang. Gravitation som uppstår är en förutsättning, den kan liknas vid en cymbal, när man slår på cymbalen vibrerar den, vibrationerna är små skakningar som fortplantar sig i form av små vågrörelser, dessa vågrörelser är detsamma som strängar, detsamma som supersträngar ergo gravitoner, när de väl uppstått kan de aldrig sluta vibrera, de kan slingras om varandra och därmed skapa en kompaktare sträng, men inte upplösas av sig självt, för därtill finns det ingen kraft som från intet kan upplösa dem. När de i sin tur blir fler blir gravitationen starkare och det hela accelererar tills dess en kritisk massa uppstår, det som intet nu inte längre kan hantera, sprängs på grund av att ytan de uppstått i inte rymmer fler partiklar med mindre än att gravitationen kollapsar. Därmed uppstår universum och cirkeln är sluten.

Har du en annan förklaring så är det också ok, men undvik att blanda in förstockade kända filosofers idéer, de är ju begränsade de med, liksom tron, i det att inga tillräckliga svar ges då religionen nöjer sig med att typ Gud skapade världen, punkt.
Bild
En konstnärs föreställning av en Higgspartikel

Intressant länk
http://www.nyteknik.se/popular_teknik/k ... mentsort=1

Isabella
Inlägg: 52
Blev medlem: 14 jan 2010 01:14
Kontakt:

Re: Svarta hål

Inläggav Isabella » 14 jan 2010 15:35

Zokrates skrev:Ett svart hål,
kan det finnas något mer mystisk, svårförståeligt ämne att diskutera?
Vad är ett svart hål?
Hur uppstår svarta hål?
Men framförallt, var det ett svart hål som var upprinnelsen till
The BIG BANG?
Innan jag själv ger mig i kast med att låta er, experter, dissekrera mina teorier, vill jag först och främst avslöja följande.
Jag är en filosof, ingen fysiker eller matematiker. Den förklaringsmodell som jag här presenterar bygger på filosofiska resonemang som jag i min ensamhet har skapat. När det gäller forskarvärldens syn på vad ett svart hål är, vet jag nada. Inga förkunskaper what so ever. Så för att inleda min teori kring svarta hål så börjar jag med ett eget konstaterande.

Endast en filosof kan verkligen skapa de grundförutsättningar som krävs för att förstå universums skapelse.

I begynnelsen fanns intet. Det vill säga det fanns ingenting överhuvudtaget. Frågan som alla fokuserar på blir då; Hur kan någonting överhuvutaget skapas om det inte finns någonting?
Det måste ha funnits något?

Ja svaret blir ju lika självklart som enkelt, DET FINNS INGENTING!
Vad är då detta ingenting blir då följdfrågan?
Ja, det är det totala gränslösa område som vi känner till som vårt eget universum, eller kosmos om vi så vill. Även ett litet barn inser att man måste ha byggklossar om man vill börja bygga något.

Så därför får vi helt enkelt skapa förutsättningar för byggklossar.

Nå, vad har vi nu, ett gränslöst universum och  och  ,två gränslösa universum?
Ja någonstans måste vi ju börja. Dessutom så finns det ju inga regler som säger att jag inte kan ha två saker av ingenting, eller en miljon saker av ingenting.

Nu börjar det hela bli intressant. För att någonting överhuvudtaget skall hända så behöver det en motpart. Enkel logik.

Hönan behöver helt enkelt en tupp för att lägga ägg.


Hej Zokrates.
Jag är ingen expert på ämnet, men jag vet den vetenskapliga synen på ett svart hål. Enligt denna syn finns det några fel i din teori. Jag har några invändningar på ditt inlägg.

Ett svart hål är en död stjärna. Den består av materia, och är inget "hål", så som det låter av namnet.
Anledningen till att vi ser det som ett svart hål är att inget ljus utstrålas från det "svarta hålet", då massan är så kompakt att inget ljus orkar slita sig från gravitationen.

För att ett svart hål ska skapas måste stjärna varit en supernova; vår sol är för liten för att bilda ett svart hål när den dör. När stjärnan dör exploderar den, och kärnan som blir kvar bildar det svarta hålet med enorm densitet. Det bildas ständigt nya svarta hål, man kan se dessa som jätteplaneter om man vill.
Jag hörde nyligen en teori om svarta hål: alla planeter var en gång ett svart hål, även vår jord. Jag minns tyvärr inte skedet som ledde fram till detta, men tanken känns rimlig.

Din teori om Big Bang är intressant, men jag har några invändningar där också, från vetenskaplig synpunkt.
Från "början" existerade faktiskt något, nämligen ett litet klot (eller något i den stilen).
Om jag har förstått det rätt, fanns alla atomer i universum samlade i denna klump, sammanpackade med enorm densitet, som sedan exploderade i Big Bang.
Jag ser dock brister i denna teori, och forskare har kommit med nyare teorier, jag är dock inte så beläst på dessa.
Brister i Big Bang teorin är frågor som: vad utlöste explosionen, varifrån kommer all massa och vad fanns innan big bang och klotet?
Någon menar att när universums extensitet har nått sitt ultimatum, kommer det sugas ihop igen till en liten boll, som på nytt exploderar i big bang, osv.

Nåväl, som sagt var tvivlar jag själv på att big bang teorin stämmer. Den skapar lika många obesvarade frågor som den besvarar.

Jag håller dock helt och hållet med att allting har sin motpart. Jag snappade upp att någon skrivit att hönan inte behöver någon tupp för att lägga ägg, vilket såklart stämmer, men tuppen är ändå en motpart till hönan, eller hur?
Allt kanske inte har sin motpart, men från vetenskaplig synvinkel har faktiska allt det, om man tittar på materia. T ex: proton - elektron. Materia - mörk materia. Nordpol - sydpol. Om man gräver ett hål får man en kulle.

Du skrev att endast en filosof kan förstå universums skapelse. Vetenskapen har sitt ursprung inom filosofin, då man försökte hitta svar på obesvarade frågor och började forska. Men ju mer svar vi får, desto mer frågor dyker upp. Jag förstår dock din vinkling, att man måste kunna tänka sig utanför de vetenskapliga banorna för att finna svar. Vetenskapen kan inte ge svar på allt, men det är ett resultat av ett försök till det.

straightfromthefarm
Inlägg: 1
Blev medlem: 13 dec 2009 23:10

Inläggav straightfromthefarm » 10 feb 2010 11:58

Fantastiskt Isabella! Kunde inte ha sagt det bättre själv.
Man får inte glömma bort att det är helheten som ger bilden.
Du verkar som en smart och öppen tjej!

Användarvisningsbild
Plecto
Inlägg: 314
Blev medlem: 10 dec 2007 13:15
Kontakt:

Inläggav Plecto » 10 feb 2010 16:39

Isabella

, om man tittar på materia. T ex: proton - elektron. Materia - mörk materia. Nordpol - sydpol. Om man gräver ett hål får man en kulle.


Protonen har en så kallad antipartikel, antiprontonen(som leder till annihilation vid kontakt). Detsamma gäller för elektronen, dess antipartikel är positronen. Därtill har materia inte mörk materia som sin antientitet, utan har, helt sonika, antimateria.

Vad gäller Big Bang-teorin så talar man om en singularitet, skild från dagens fysikaliska termer. Atomer, eller materians beståndsdelar, existerar inte i singulariteten. Dessa skapas efter expansionen(märk väl, inte explosion för det är inte någon tal om det heller).
"I would not know what the spirit of a philosopher might wish more to be than a good dancer." - Fredrich Nietzsche

Isabella
Inlägg: 52
Blev medlem: 14 jan 2010 01:14
Kontakt:

Inläggav Isabella » 11 feb 2010 15:14

Fantastiskt Isabella! Kunde inte ha sagt det bättre själv.
Man får inte glömma bort att det är helheten som ger bilden.
Du verkar som en smart och öppen tjej!


tacktack! (: Såg dock ,när jag fattade hur sidan fungerade, att Zokrates redan hade skrivit en del på svaret, som att svarta hål är en död stjärna.

Protonen har en så kallad antipartikel, antiprontonen(som leder till annihilation vid kontakt). Detsamma gäller för elektronen, dess antipartikel är positronen. Därtill har materia inte mörk materia som sin antientitet, utan har, helt sonika, antimateria.


Där har du rätt. Jag glömde bort att det fanns antimateria, och tänkte mig mörk materia som motsatts till materia.
Men vad är egentligen mörk materia? Är inte det en sorts antimateria? Vet inte så mycket om saken i fråga.

Mr.M
Inlägg: 1422
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 25 sep 2010 08:53

är det inte fascinerande att vi kan förstå hur någonting blir ingenting, men inte förstå hur ingenting blir någonting.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3418
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 25 sep 2010 11:16

Mr.M skrev:är det inte fascinerande att vi kan förstå hur någonting blir ingenting, men inte förstå hur ingenting blir någonting.
Stämmer det verkligen att vi kan ta till oss att något försvinner? Finns det en nödvändig symmetri mellan dessa två fenomen? Kan det inte mer vara som dåtid och framtid? Men visst, lite besynnerligt är det kanske? Kanske beror det på att vi i vår vardag är tämligen vana vid att objekt försvinner, men vi ser dem sällan uppstå ur "tomma intet"?

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Mr.M
Inlägg: 1422
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 25 sep 2010 12:32

freddemalte skrev:
Mr.M skrev:är det inte fascinerande att vi kan förstå hur någonting blir ingenting, men inte förstå hur ingenting blir någonting.
Stämmer det verkligen att vi kan ta till oss att något försvinner? Finns det en nödvändig symmetri mellan dessa två fenomen? Kan det inte mer vara som dåtid och framtid? Men visst, lite besynnerligt är det kanske? Kanske beror det på att vi i vår vardag är tämligen vana vid att objekt försvinner, men vi ser dem sällan uppstå ur "tomma intet"?

Vänligen

Fredrik


Jag vet inte,
men att tänka sig antipartikel som möter en partikel som tar ut varandra är lite enklare att förstå
än att dessa två skapas från ingenting.

jag förstår egentligen inte hur materia och energi totalt kan ta ut varandra helt,
sådan symmetri kan väl inte existera. att inga rest produkter kvarstår ?


En annan rolig tanke som jag lekt med är att:
Ju längre ut i universum vi tittar, desto närmare BigBangs kärna kommer vi egentligen,
och vi därmed kan vi bara resa in i historien och aldrig in i framtiden : -)

Användarvisningsbild
Harald Davidsson
Avstängd
Inlägg: 6358
Blev medlem: 28 okt 2009 13:48

Inläggav Harald Davidsson » 25 sep 2010 12:58

Zokrates
Intet är alltså allting som inte finns, men samtidigt utrymmet där allting finns förutom intet ingenting skulle existera, det är alltså grunden och förutsättningen för att saker och ting skall kunna ske och existera i och på samma gång dess  skriver du..




det är verkligen igenomjobbat det du skriver, men faktiskt kan
man se intet som motsatta halvan av ett klot där den andra
halvan består av allt, för det finns alltid lika mycket ingenting
som det finns allting, det handlar ej om en vågskål, men om en
dialektisk attraktion

men vi kan fråga oss om begreppet ingenting, ifall det är
en del av allt eller en del av inget
fast det finns i ordboken som en del av allt,
och det betyder att ingenting i sin abstrakta kontext
då faktiskt är en del av allting
för att kunna se ingeting i vår
förställningsvärld måste vi ha någonting att titta
på, fast att det ju är ingenting, men ändå bara som begrepp.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst