Svarta hål

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3418
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 25 sep 2010 13:00

Mr.M skrev:
freddemalte skrev:
Mr.M skrev:är det inte fascinerande att vi kan förstå hur någonting blir ingenting, men inte förstå hur ingenting blir någonting.
Stämmer det verkligen att vi kan ta till oss att något försvinner? Finns det en nödvändig symmetri mellan dessa två fenomen? Kan det inte mer vara som dåtid och framtid? Men visst, lite besynnerligt är det kanske? Kanske beror det på att vi i vår vardag är tämligen vana vid att objekt försvinner, men vi ser dem sällan uppstå ur "tomma intet"?

Vänligen

Fredrik


Jag vet inte,
men att tänka sig antipartikel som möter en partikel som tar ut varandra är lite enklare att förstå
än att dessa två skapas från ingenting.

jag förstår egentligen inte hur materia och energi totalt kan ta ut varandra helt,
sådan symmetri kan väl inte existera. att inga rest produkter kvarstår ?


En annan rolig tanke som jag lekt med är att:
Ju längre ut i universum vi tittar, desto närmare BigBangs kärna kommer vi egentligen,
och vi därmed kan vi bara resa in i historien och aldrig in i framtiden : -)
Jag vet inte, kan helt enkelt inte den högre fysikens teorier tillräckligt bra, men det är väl lite som matematiken, att +1 + -1 = 0, men det är svårare att se hur 0 skulle kunna bil +1 och -1? Kanske är det som sagt inte symmetriskt, det kanske bara går åt ett håll?

Ja, om universum är beskaffat på ett sådant sätt som den moderna vetenskapen beskriver det så verkar det ju som att endast dåtiden går att detektera genom studier av omgivningen. Det är tämligen lurigt att (över huvud taget) förstå sig på (eller tänka sig in i) att t.ex. stjärnorna som utgör Karlavagnen egentligen befinner sig i andra positioner samt kanske rent av inte existerar längre? Dessutom är det ju lite roligt att just de stjärnorna ligger på så pass olika avstånd från jorden att de egentligen aldrig de facto har skapat den formation som vi kallar Karlavagnen.

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Användarvisningsbild
Harald Davidsson
Avstängd
Inlägg: 6358
Blev medlem: 28 okt 2009 13:48

Inläggav Harald Davidsson » 25 sep 2010 13:17

Zokrates..

intet kan översättas till abstrakt och allt till ..konkret..då har vi ett klot som sitter ihop dialektiskt genom att ena halvan är abstrakt och den andra halvan är konkret, alltså består av allting.... här har vi min modell om konsten att tänka..

att ena halvan av klotet, alltså intet är det symboliska universumet, medan den andra halvan av klotet som förhåller sig anti-tetiskt till intet är materian, det vi kallar för allting..

rekomenderar du mig nu för nobelpriset i fysik i november...?????


alltså intet är anden, medan allt är materian med dess form och innehåll


universums form är alltså ett KLOT.

Mr.M
Inlägg: 1422
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 25 sep 2010 13:27

" att +1 + -1 = 0, men det är svårare att se hur 0 skulle kunna bil +1 och -1?"

Freddemalte,
för mig är det helt obegripligt att 0 kan bli både -1 och 1 samtidigt, kan ju lika gärna vara +2 och -2 med den syn vi har på omgivningen.

Inatt fick jag en syn på att singulariteten är porten till en ny värld, beyond vårat eget.
kanske en parallellt universum. Då kan jag känna +1 (bakom big bang) 0 (singulariteten) -1 (vårat rum) är rimligt.

kul tråd förresten att filosofera runt big bang, istället för att vara helt vetenskapligt korrekta.

Mr.M
Inlägg: 1422
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 25 sep 2010 14:28

Harald Davidsson skrev:
universums form är alltså ett KLOT.


Ett tag visualiserade jag universum som ett klot med ett inbyggt timglas.

Mitten av sandglaset är nutid,
framtid och historia på var sin sida.
evigheten var globens kanter. där framtid och historia möttes.

Användarvisningsbild
Harald Davidsson
Avstängd
Inlägg: 6358
Blev medlem: 28 okt 2009 13:48

Inläggav Harald Davidsson » 25 sep 2010 15:29

Mr.M


Ett tag visualiserade jag universum som ett klot med ett inbyggt timglas.

Mitten av sandglaset är nutid,
framtid och historia på var sin sida.
evigheten var globens kanter. där framtid och historia möttes. skriver du..




Dina tankar är aktiverade av någonting bortom det ekonomiska,
och timglas bygger väl på tyngdkraften

fast först skapas ett abstrakt klot, ett symboliskt och sedan fylls detta klotet upp med massa

ja, klotformen är viktig, den är den bästa formen för ett dynamiskt universum,,
fyrkantiga planeter är väl inte såfunktionelt


Du försöker tänka egna tankar, du är därför en naturlig filosof, gratulerar.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3418
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 25 sep 2010 16:16

Mr.M skrev:" att +1 + -1 = 0, men det är svårare att se hur 0 skulle kunna bil +1 och -1?"

Freddemalte,
för mig är det helt obegripligt att 0 kan bli både -1 och 1 samtidigt, kan ju lika gärna vara +2 och -2 med den syn vi har på omgivningen.
Ja, det var ju det jag skrev, att det är lättare att ta till sig det omvända!
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Mr.M
Inlägg: 1422
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 25 sep 2010 17:38

Harald Davidsson

Alla människor är filosofer,
Kanske inte utbildade och pålästa om kända personer som  Platon och Voltaire.
och alla dessa special ord som existerar gör mig bara förvirrad, Det är lite svårare att skriva korta precisa antaganden.

freddemalte,
mattematikens 0 är väl lite av vad man refererar till ?
jag föreställer mig en våg, och kan snabbt hitta noll potentialen och -1 och 1 som toppar respektive dalar.
där är det inte så svårt att se att 0 ingår i en process och trotts allt fortfarande är en våg men med potential 0.

Kanske samma med singulariteten, den ingår i en process.. men vad vet jag :)

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3418
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 25 sep 2010 17:44

Mr.M skrev:Harald Davidsson

Alla människor är filosofer,
Kanske inte utbildade och pålästa om kända personer som  Platon och Voltaire.
och alla dessa special ord som existerar gör mig bara förvirrad, Det är lite svårare att skriva korta precisa antaganden.

freddemalte,
mattematikens 0 är väl lite av vad man refererar till ?
jag föreställer mig en våg, och kan snabbt hitta noll potentialen och -1 och 1 som toppar respektive dalar.
där är det inte så svårt att se att 0 ingår i en process och trotts allt fortfarande är en våg men med potential 0.

Kanske samma med singulariteten, den ingår i en process.. men vad vet jag :)
Ja, så kan det vara! Håller dock med dig om att det är svårt att se hur saker och ting kan uppstå ur intet (därmed inte sagt att det med nödvändighet är omöjligt).

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Mr.M
Inlägg: 1422
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 26 sep 2010 17:10

"se hur saker och ting kan uppstå ur intet"

när vi säger ingenting, vad refererar vi till då ?
Det känns som om jag omedvetet ändå försöker att jämföra ingenting mot det som existerar idag.
När jag leker med tanken ingenting som singulariteten så jämför jag det mot ett annat ingenting utanför,
två olika nollpotentialer, två olika ingenting.. dock känns dessa ingenting olika.
Dom känns olika ur rums perspektiv som inte existerar..

är det mer ingenting i singulariteten där sakens universum började, än ingentinget utanför där universum inte uppstod ..
snurrigt värre.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3418
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 26 sep 2010 17:28

Mr.M skrev:"se hur saker och ting kan uppstå ur intet"

när vi säger ingenting, vad refererar vi till då ?
Det känns som om jag omedvetet ändå försöker att jämföra ingenting mot det som existerar idag.
När jag leker med tanken ingenting som singulariteten så jämför jag det mot ett annat ingenting utanför,
två olika nollpotentialer, två olika ingenting.. dock känns dessa ingenting olika.
Dom känns olika ur rums perspektiv som inte existerar..

är det mer ingenting i singulariteten där sakens universum började, än ingentinget utanför där universum inte uppstod ..
snurrigt värre.
Jag kan se två tydliga betydelser av begreppet ingenting:

1. Avser en total avsaknad av precis allt. Inget existerar.

Om tolkning 1 avses vad gäller t.ex. tillkommelse av "något" så ligger då det svåra i att begripa detta just i hur detta "något" (vad det än är) kan tillkomma om inget existerar. Ett exempel här är väl egentligen enbart just universums eventuella tillkomst i en total frånvaro av något.

2. Inget i termer av orsak. Ursprung etc.

Om tolkning 2 avses vad gäller t.ex. tillkommelse av "något" så ligger då det svåra i att begripa detta just i hur detta "något" (vad det än är) kan tillkomma utan orsak (även om andra saker tidigare existerar). Ett exempel här blir kanske att man sitter och skriver på datorn och helt plötsligt ligger en hammare på tangentbordet (som uppstånden ur "ingenting"), något som vi inte brukar uppleva.

Men det finns säkert massor av andra bra och välformulerade tankar om vad inget och intighet "är" för något.

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3500
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle
Kontakt:

Inläggav Johan Ågren » 26 sep 2010 18:52

freddemalte skrev:Håller dock med dig om att det är svårt att se hur saker och ting kan uppstå ur intet (därmed inte sagt att det med nödvändighet är omöjligt).

Vänligen

Fredrik


Jag skulle vilja påstå att det är en omöjlighet. Det är väl en av de få sakerna man kan säga med säkerhet. Som jag ser det: Det kan "existera" en ickeexistens som inte bär med sig en möjlighet till existens. I den ickeexistrensen kan det inte uppstå en existens. Alternativet är en ickeexistens som har potentialen att det kan uppstå en existens, och då har den en egenskap - har en existens. Endast den ickeexistens som inte bär med sig potentialen till en existens kan sakna existens, och det bekräftas av att där aldrig uppstår en existens.

Att något uppstår ur intet är nog så närma definitionen av något som inte är sant man kan komma. När en trollkarl således drar en kanin ur hatten så måste den uppstå på något sätt. Må så vara att det är trollkonstnären som accumulerar den energi/mteria som krävs till sammansättningen och förmår forma kaninen med tankekraft.  :)

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 10163
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 26 sep 2010 19:07

Det vi kan intyga med vår existens, ja med alltets existens, är att intet är ett tillstånd underställt fluktuationer, därmed existerar inte ett absolut ingenting, typ ett intet i ett absolut vakum annat än som en abstrakt idé, intet kan inte existera då det alltid finns något underliggande som påverkar.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 10163
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 26 sep 2010 19:41

Zokrates skrev:Det vi kan intyga med vår existens, ja med alltets existens, är att intet är ett tillstånd underställt fluktuationer, därmed existerar inte ett absolut ingenting, typ ett intet i ett absolut vakum annat än som en abstrakt idé, intet kan inte existera då det alltid finns något underliggande som påverkar.


Det är bara att erkänna, betrakta det som en naturlag, den första och eviga.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3418
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 26 sep 2010 19:47

Johan Ågren skrev:
freddemalte skrev:Håller dock med dig om att det är svårt att se hur saker och ting kan uppstå ur intet (därmed inte sagt att det med nödvändighet är omöjligt).

Vänligen

Fredrik


Jag skulle vilja påstå att det är en omöjlighet. Det är väl en av de få sakerna man kan säga med säkerhet. Som jag ser det: Det kan "existera" en ickeexistens som inte bär med sig en möjlighet till existens. I den ickeexistrensen kan det inte uppstå en existens. Alternativet är en ickeexistens som har potentialen att det kan uppstå en existens, och då har den en egenskap - har en existens. Endast den ickeexistens som inte bär med sig potentialen till en existens kan sakna existens, och det bekräftas av att där aldrig uppstår en existens.

Att något uppstår ur intet är nog så närma definitionen av något som inte är sant man kan komma. När en trollkarl således drar en kanin ur hatten så måste den uppstå på något sätt. Må så vara att det är trollkonstnären som accumulerar den energi/mteria som krävs till sammansättningen och förmår forma kaninen med tankekraft.  :)
Frasen "därmed inte sagt att det med nödvändighet är omöjligt" har sin grund i att jag inte helt "stänger dörren" till tanken att både du och jag och alla andra (ja, hela mänskligheten) faktiskt kan vara "helt ute och cyklar" vad gäller vår syn på världens så kallade beskaffenhet (om den har någon sådan). Jag håller självklart med dig i det du skriver inom ramen för i princip alla tänkbara teoretiska, vetenskapliga, rationella, filosofiska och erfarenhetsmässiga aspekter jag kan tänka mig, det är väl att se som en a priori-sanning (att inget kan uppstå ur intet) men som sagt, vi kan ju (hur lite vi än vill tro det) faktiskt har totalmissat saker och ting och det kan ju (kanske) vara så att vi egentligen inte har koll på speciellt mycket. Tja, jag antar att du förstår vad jag menar.

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3500
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle
Kontakt:

Inläggav Johan Ågren » 26 sep 2010 20:22

freddemalte skrev:
Johan Ågren skrev:
freddemalte skrev:Håller dock med dig om att det är svårt att se hur saker och ting kan uppstå ur intet (därmed inte sagt att det med nödvändighet är omöjligt).

Vänligen

Fredrik


Jag skulle vilja påstå att det är en omöjlighet. Det är väl en av de få sakerna man kan säga med säkerhet. Som jag ser det: Det kan "existera" en ickeexistens som inte bär med sig en möjlighet till existens. I den ickeexistrensen kan det inte uppstå en existens. Alternativet är en ickeexistens som har potentialen att det kan uppstå en existens, och då har den en egenskap - har en existens. Endast den ickeexistens som inte bär med sig potentialen till en existens kan sakna existens, och det bekräftas av att där aldrig uppstår en existens.

Att något uppstår ur intet är nog så närma definitionen av något som inte är sant man kan komma. När en trollkarl således drar en kanin ur hatten så måste den uppstå på något sätt. Må så vara att det är trollkonstnären som accumulerar den energi/mteria som krävs till sammansättningen och förmår forma kaninen med tankekraft.  :)
Frasen "därmed inte sagt att det med nödvändighet är omöjligt" har sin grund i att jag inte helt "stänger dörren" till tanken att både du och jag och alla andra (ja, hela mänskligheten) faktiskt kan vara "helt ute och cyklar" vad gäller vår syn på världens så kallade beskaffenhet (om den har någon sådan). Jag håller självklart med dig i det du skriver inom ramen för i princip alla tänkbara teoretiska, vetenskapliga, rationella, filosofiska och erfarenhetsmässiga aspekter jag kan tänka mig, det är väl att se som en a priori-sanning (att inget kan uppstå ur intet) men som sagt, vi kan ju (hur lite vi än vill tro det) faktiskt har totalmissat saker och ting och det kan ju (kanske) vara så att vi egentligen inte har koll på speciellt mycket. Tja, jag antar att du förstår vad jag menar.

Vänligen

Fredrik


Ja jag är också inne på det här att vi helt kan vara bortkollrade, men detta är som jag ser det något väldigt grundläggande, det om något. Jag kan gå med på att det inte finns något, men jag kan inte skriva under på att detta saknar potentialen att bli något. Att existensen finns är ett bevis på att denna potential fanns, och det är inget man bara kan ignorera. Som jag ser det är det en stor skillnad på ett ingenting, och ett ingenting som kan bli det universum vi ser. Det sistnämda kan ju omöjligt uppfylla definitionen av ett riktigt ingenting? Alltså själva definitionen av ett ingenting inbegriper väl egentligen att det inte kan ändra på sig? Ett ingenting med en parantes, eller finstilt text typ: "Kan ändra på sig, om tillfälle ges".


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst