Varför funkar inte min evighetsmaskin?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Kan min idé lösa energifrågan omd en funkar?

Ja, för tusan!
3
43%
Nej, för kraftindustrin skulle köpa den och lägga den på sophögen.
4
57%
 
Antal röster: 7

Rorschach
Inlägg: 664
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Re: varför funkar inte min evighetsmaskin

Inläggav Rorschach » 01 feb 2011 13:01

Minimaxitiger skrev:Zokrates, en teoretisk fråga, om någon skulle tillverka en anordning som baserar sig på kapillärkraft och verkligen skulle fungera enligt beskrivet och länkarna.

Skulle Du acceptera det som en Perpetuum mobile av första graden?

Och om inte, varför?

Jag vet att jag bara är en nyfiken praktiker så försök gärna att hålla Dina argument på en nivå som jag kanske kan ta till mig.

Vet inget om Dig. vet bara att en del riktigt välutbildade alltid blivit rosenrasande när någon ifrågasätt det de ansett vara självklart, jag har gett exempel på det i tidigare inlägg med sjömännen och 30 meters vågorna kontra matematiken.
Sjömännen hade hävdat i långa tider att det uppstod jättevågor i havet, matematikerna hävdade att det var omöjligt och Jag är säker på att de inte ens lyssnade på sjömännens observationer och somliga matematiker var nog rosenrasande över att deras lära ifrågasattes.

Det visade sig att matematikerna överbevisades av verkligheten vid de första satelit mätningarna av våg höjder.

Matematiken gjordes om en kaos modell infördes.

Nästan allt jag kanske kan. har jag lärt mig i livets skola, har suttit av tid i skolan men tyvärr ej passat in där.


Vänligen

Minimaxitiger


Vad som oftast hävdas är att något är omöjligt i någon matematisk modell av något annat. Förekomsten av detta något visar då att modellen ej alltid ger korrekta resultat. Det är rätt så vanligt att matematiska modeller av saker och ting visar sig felaktiga, det brukar inte resultera i utbrott av raseri utan snarare försök att konstruera nya bättre modeller.

Användarvisningsbild
Minimaxitiger
Inlägg: 165
Blev medlem: 11 apr 2009 14:48

varför funkar inte min evighetsmaskin

Inläggav Minimaxitiger » 01 feb 2011 14:16

Det finns nog alla varianter även inom den akademiska världen?

Kanske var jag klumpig när jag använde ordet rasande tidigare, kanske varit bättre om jag använt ordet ohörsam?
Ber om ursäkt om jag sårat någon.

Men minns en gång när jag var yngre och pratade med en snygg ung tjej vid det lokala vattenhålet.
Det är en relativt liten plats jag bor på så jag antar att hon visste att jag ej tillhör hennes värld.

Tyvärr hade jag ovanan att ibland dricka annat än vatten, så vi pratade ett tag och som jag uppfattade det hade en trevlig diskussion.

Jag hade sedan skoltiden funderat på varför elever ej fick lämna betyg på lärarna då det finns alla varianter av dem med och det är så förödande för unga individer som drabbas av de lärare som behöver förbättra sig.

Det är helt naturligt i mitt yrke att allt i princip ifrågasätts för att kunna förbättra individer och organisationen.
Så jag frågade henne helt spontant om detta.

Vilken utskällning jag fick hon kallade mig bland annat illitterat antagligen kanske i tron att jag inte ens förstod innebörden....

Måste säga att jag verkligen tappade hakan, förvisso en spontan fråga men ändå..

Det roliga är att politiska partier nu vill införa denna självklarhet.

Det här är bara ett snabbexempel kanske både på min klumpighet och att det ej är ok för alla att kritik eller idéer kommer nerifrån…

Vi är alla de samma oavsett om vi diskar eller är professorer enligt mig.

Vi använder bara olika ord när vi skäller på den andra
:)

Vänligen

Minimaxitiger
Allt är möjligt det omöjliga tar bara längre tid

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Re: varför funkar inte min evighetsmaskin

Inläggav Dura M » 01 feb 2011 15:20

Minimaxitiger skrev:Och om man lär sig nyttja kapillär kraften vilket de enligt länkarna är på god väg att göra så att det går att fylla en behållare på en högre nivå och det sedan rinner ner igen?

Du verkar förstå att det krävs energi för att få vattnet att släppa från kapillärröret. Ändå vill du ha det till att sådana anordningar bryter mot energiprincipen? Hur då? De anordningar du länkar till drivs alltså av tillförd värmeenergi.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5452
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 01 feb 2011 15:30

En hypotes till varför gravitations kraften är så svag är att den läcker ut till parallella universums.
Det skulle innebära att vårat rum förlorar energi hela tiden.
O andra sidan borde dessa närliggande rum läcka in till oss av sin gravitation.

Hur skulle en evighets maskin tolkas om man kunde dra nytta av en närliggande universums gravitation som drivkraft ?

Användarvisningsbild
Minimaxitiger
Inlägg: 165
Blev medlem: 11 apr 2009 14:48

varför funkar inte min evighetsmaskin

Inläggav Minimaxitiger » 01 feb 2011 16:27

Men snälla Dura M, jag har inte påstått att det bryter mot någon energiprincip.

Vänligen läs länkarna och mina svar igen, om det stämmer med kisel länken och framförallt länken med laser bearbetning av plåt så att det fungerar med kapillärkraft  (inte att blanda ihop med tex träd som behöver flera parametrar de jag fört fram i tidigare samt skillnaden i fukt mellan bladet och om givande luft).
Det mekaniska trädet från Cornell lämnar jag just nu utanför debatten då den svenska översättningen inte enligt mig överensstämmer med originaltexten samt deras troligen mer efterliknar trädet inkl transpirationen.

Jag hänvisar Er att läsa länkarna och bilda En egen uppfattning samt att vi skall vara öppna i sinnet.

Det jag frågat som kanske kan uppfattas som ett påstående är och nu förtydligar jag frågan:
Om det går att bearbeta plåt med laser eller använda annan nano teknik (kisel strukturen) så att vattnet stiger upp med  hjälp av kapillärkraft till en högre nivå sedan är ytan bearbetad där uppe enligt länken med plåten så att det blir vatten avvisande och kan rinna ner via en annan vattenavvisande kanal, jag hänvisar till länkarna som hävdar att de utfört experiment som visar att det är möjligt att få fram dessa egenskaper.

Varför är det då inte en Perpetuum mobile av första ordningen?

Det är inte värme som driver vattentransporten utan båda länkarna refererar till kapillärkraft, i länken med kisel frågas just om det inte strider mot energiprincipen och där svarar de precis vilket jag tidigare försökt uttrycka att det övergår till lägesenergi. Kapillärkraft är ju vattenmolekylernas förmåga att binda till andra vattenmolekyler samt deras förmåga att binda till ytor. Adhesion och kohesion är facktermen eller ytspänning i vardagsspråk.

Jag har i mitt arbete praktiskt observerat denna kraft och blivit intresserad, en av de minsta men viktigaste, växter hade ej kunnat bildas i den form de gör på jordytan, träd hade ej funnits, ej heller landlevande varelser i den form vi känner till det och i slutändan hade inte denna debatt förts (det kanske hade varit lika bra tycker kanske en del läsare av mina inlägg).

Jag är dock väldigt tacksam för denna lilla nyckelspelare som kanske kan visa sig än mäktigare med tiden.



Kul övning i att kanske bryta invanda tankemönster om inte annat.

Vänligen

Minimaxitiger :)
Allt är möjligt det omöjliga tar bara längre tid

Marko
Avstängd
Inlägg: 5452
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 01 feb 2011 16:53

Minimaxitiger.
jag läste länken men har ingen uppfattning.
Den skriver att den kan dra upp vätska med 1cm/s under normal gravitation.

hur många liter klarar en kvadratmeter av ?
och hur många centimeter totalt ?
(inte av större betydelse kanske, men ur praktisk betydelse om man ska skapa någon form av maskin som ger bra resultat)

jag vet inte om det är en evighetsmaskin som konstrueras,
jag har också fått lära mig att det slutna systemet är det som gäller.
och i det kan ingen energi förbrukas, bara omvandlas.
i en process brukar värmeförluster vara en faktor som gör att processen stannar av.
I det här fallet verkar inte det vara ett hinder, så jag vet inte just nu, men det ser ju ut som att det kan vara en form av evighets process (så länge som vätska finns tillgängligt och arbetsmaterialet håller)

Användarvisningsbild
Minimaxitiger
Inlägg: 165
Blev medlem: 11 apr 2009 14:48

varför funkar inte min evighetsmaskin

Inläggav Minimaxitiger » 01 feb 2011 17:20

Hej Marko, om det fungerar som De påstår (deras forskning är ju mer kraftfullt än min argumentationsteknik).

Så kommer det att visa sig i produkter och tillämpningar inom en snar framtid väldigt intressant hursomhelst.

Spännande!

Personligen har jag just nu inte något mer att tillföra detta ämne då det som räknas just enligt mig är praktiska försök och färdiga produkter.

Tack skall Ni ha alla jag fått nöjet att bolla idéer med inom detta.

Vänligen

Minimaxitiger

:)
Allt är möjligt det omöjliga tar bara längre tid

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Re: varför funkar inte min evighetsmaskin

Inläggav Dura M » 01 feb 2011 17:20

Minimaxitiger skrev:Om det går att bearbeta plåt med laser eller använda annan nano teknik (kisel strukturen) så att vattnet stiger upp med  hjälp av kapillärkraft till en högre nivå sedan är ytan bearbetad där uppe enligt länken med plåten så att det blir vatten avvisande och kan rinna ner via en annan vattenavvisande kanal, jag hänvisar till länkarna som hävdar att de utfört experiment som visar att det är möjligt att få fram dessa egenskaper.

Var i länkarna sägs det att man leder över vattnet till en vattenavvisande kanal?

Minimaxitiger skrev:Varför är det då inte en Perpetuum mobile av första ordningen?

De anordningar som beskrivs i länkarna är inte evighetsmaskiner eftersom de drivs av värme.

Minimaxitiger skrev:Det är inte värme som driver vattentransporten utan båda länkarna refererar till kapillärkraft, i länken med kisel frågas just om det inte strider mot energiprincipen och där svarar de precis vilket jag tidigare försökt uttrycka att det övergår till lägesenergi. Kapillärkraft är ju vattenmolekylernas förmåga att binda till andra vattenmolekyler samt deras förmåga att binda till ytor. Adhesion och kohesion är facktermen eller ytspänning i vardagsspråk.

Det är värmen som driver vattentransporten genom att vattnet i toppen förångas. Detta sägs uttryckligen i din andra länk (även om ingen av länkarna är särskilt klargörande).

Användarvisningsbild
Minimaxitiger
Inlägg: 165
Blev medlem: 11 apr 2009 14:48

varför funkar inte min evighetsmaskin

Inläggav Minimaxitiger » 01 feb 2011 18:42

Hej, Du och jag läser nog ut olika ur texten.

Var står det i länken om kisel att det är värme som är drivkraft för vattentransporten?

Var står det i länken om bearbetning av plåt att vattentransporten drivs av värme?

Hänvisar man inte i båda exemplen till just kapillärkraft men att det går att tillämpa till exempelvis kylning?

Jag skrev i mitt förra svar att exemplet med trädet från Cornell inte var så bra eftersom det inte överensstämmer med den första texten jag läste på Engelska och för att jag själv inser att det kanske har med ytterligare parametrar att göra som inte är tillräckligt utförligt beskrivna men även här hänvisas det till att det går att använda till kylning men även för att pumpa vatten ur förorenad jord?

(Sedan är det vilket många glömmer luftfuktighet en nyckelfaktor i naturen vid bladet när vattenmolekylen frigörs med skillnaden i relativ fuktighet luft blad som hjälper till vid frigörandet av vattenmolekylen, inte värmen allena.
Bladytan är fuktmättad luften kanske har 40 % relativ fukthalt och naturen strävar att utjämna detta).

Ytterligare en gång så var det en teoretisk fråga om man nyttjar två egenskaper från exemplet med laser plåten eller kisel nano strukturen och sätter ihop dessa och tillverkar en anordning som utför transporten upp och ner.
Båda egenskaperna är beskrivna både vattentransporten och den vatten avvisande förmågan för plåten som bearbetas.

Jag har inte hävdat att detta gjorts ännu, då skulle vi ju inte behöva torr simma?

Det jag däremot anser och länge ansett är att det är möjligt att tillverka en sådan anordning med material utveckling, sedan får det visa sig med försök och mätningar vad det är.

Men än en gång tiden får utvisa.

Vänligen

Minimaxitiger
Allt är möjligt det omöjliga tar bara längre tid

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Re: varför funkar inte min evighetsmaskin

Inläggav Dura M » 01 feb 2011 19:47

Minimaxitiger skrev:Var står det i länken om kisel att det är värme som är drivkraft för vattentransporten?
Var står det i länken om bearbetning av plåt att vattentransporten drivs av värme?

Jag skrev att det står i den andra länken. Jag skrev också att ingen av länkarna är särskilt klargörande. Du bör alltså inte förlita dig på vad som inte nämns i artiklarna.

Minimaxitiger skrev:Hänvisar man inte i båda exemplen till just kapillärkraft men att det går att tillämpa till exempelvis kylning?

Kylning är ett bra exempel på tillämpning eftersom man där har ett överflöd av värme som kan driva processen. (En liknande princip används redan i s.k. heatpipes för att kyla datorkomponenter och annat.)

Minimaxitiger skrev:Ytterligare en gång så var det en teoretisk fråga om man nyttjar två egenskaper från exemplet med laser plåten eller kisel nano strukturen och sätter ihop dessa och tillverkar en anordning som utför transporten upp och ner.
Båda egenskaperna är beskrivna både vattentransporten och den vatten avvisande förmågan för plåten som bearbetas.

Att det finns vattenbindande såväl som vattenavvisande ytor är det ju ingen som ifrågasätter. Det som synes oklart är hur du har tänkt dig att få vattnet att gå från den vattenbindande ytan till den vattenavvisande ytan. Jag kan inte se att dina länkar hjälper dig i den frågan.

Användarvisningsbild
Minimaxitiger
Inlägg: 165
Blev medlem: 11 apr 2009 14:48

varför funkar inte min evighetsmaskin

Inläggav Minimaxitiger » 01 feb 2011 21:05

Jag tog exemplet med träd som en utbredd missuppfattning att det är temperaturen som är drivkraften.

Vi kan ta ett annat exempel, hinken och trasan från ett tidigare exempel någon lämnat.
En person bestämmer sig för att göra två saker tömma hinken och fukta luften i rummet.
Trasan läggs i hinken och breds ut på exempelvis ett bord.
Kapillärkraften eller den sugande förmågan i textilen får vattnet att flytta sig från hinken till trasan.
Du har ett tättslutande lock och en smal passage genom en bit slang. Vattnet förflyttar sig till filten.
Från filten försvinner vattnet, inte på grund av temperaturen. Vattnet trasan hinken och rummet kan ha samma temperatur ändå försvinner vattnet på grund av tidigare exempel enligt trädet nämligen fuktskillnaden.

Nämligen att fuktskillnad trasa 100 % rum 40 % gör att vattenmolekylen frigörs. när detta sker sjunker för en stund temperaturen på trasans yta då detta kräver energi men det kompenseras av att vattenmolekylen som nu är en del av luften vunnit lägesenergi.
När molekylen rör sig i luften krockar den med syre, kväve och andra vattenmolekyler och värme avges.

Ett väldigt jordnära exempel på hur till synes enkla ting interagerar.

Här utförs ett arbete utan att energin förbrukas.
Samma princip kan tillämpas till bevattning, om du har något anslutet i en sjö och konstbevattning enligt samma princip så faller till och med vattnet tillbaka och åter cirkulerar på sikt och även här blir det ett nollsumme spel till slut med energin då energi inte kan förbrukas eller ökas kosmiskt?

Med en hink, trasa, kapillärkraft har den fyndige inte bara tömt en hink utan även ökat den relativa fuktigheten i rummet.

Ni som torkar kläder eller målar vet att det torkar bäst på försommaren när det är svalt och luften innehåller lite fukt.
Ni som varit utomlands vet att i vissa varma länder måste man torka i rummet som är svalare.

Träd och skogar är fantastiska, ovan beskrivna process tillsammans med fotosyntes och minskad reflektion gör att det blir lite svalare då både fotosyntes och fuktvandring initialt behöver energi som binds i träd eller blir lägesenergi som till slut blir värme. I ett tidsperspektiv energibalans.

En mycket stor orsak till ökande medel temperatur på jorden är just skogsskövling mycket på grund av att solljuset inte absorberas.

Som sagt en del är intresserade av att tillämpa kapillärkraften för att slippa pumpar till exempelvis processorer just för Det geniala att slippa mekaniska pumpar som drar mer eller mindre med energi.

I min teoretiska tanke med plåtarna i länken så tänkte jag mig exempelvis för att göra det enkelt att en plåt med kanaler som transporterar upp vattnet till slut kommer till en skål som är gjord av vattenavvisande material, där binder inte vattenmolekylen längre och en kanal av liknande material leder/vinklar vattnet ner så att det rinner ned.
Alternativt används skålen som en trappning för att ansluta mot nästa plåt för nästa stigning...
Vi är ju som sagt inte där än...

Jag är fullt medveten att jag är i klassrummet igen just nu med dumstruten på huvudet i somligas ögon, men det är ok det bjuder jag på.

Jag respekterar dock Din rätt att ha en åsikt fast jag inte håller med. i tillämpar båda kritiskt tänkande och ger oss inte innan vi övertygat oss själva och på något annat sätt bör det ju inte vara?

Vänligen

Minimaxitiger

:)
Allt är möjligt det omöjliga tar bara längre tid

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Re: varför funkar inte min evighetsmaskin

Inläggav Dura M » 02 feb 2011 13:21

Minimaxitiger skrev:I min teoretiska tanke med plåtarna i länken så tänkte jag mig exempelvis för att göra det enkelt att en plåt med kanaler som transporterar upp vattnet till slut kommer till en skål som är gjord av vattenavvisande material, där binder inte vattenmolekylen längre och en kanal av liknande material leder/vinklar vattnet ner så att det rinner ned.

Men varför skulle vattnet lämna den vattenbindande ytan och lägga sig i den vattenavvisande skålen? Vad betyder "vattenbindande" i din värld?

Användarvisningsbild
Minimaxitiger
Inlägg: 165
Blev medlem: 11 apr 2009 14:48

varför funkar inte min evighetsmaskin

Inläggav Minimaxitiger » 02 feb 2011 20:09

Vattenmolekylen har två olika bindningar adhesion och kohesion den ena binder vattenmolekylerna sins emellan och den andra binder vattenmolekylerna mot en yta.
Finessen är att den bearbetade ytan förhindrar bindningen mot vattenmolekylen vilket gör att ytan blir vattenavvisande och därmed hålls vattenmolekylen ej kvar utan kan rinna ner.

Jag hänvisar dig att läsa om adhesion och kohesion via oberoende källa så behöver Du ej lita på min utsaga om bindningarna.

Vänligen

Minimaxitiger
Allt är möjligt det omöjliga tar bara längre tid

transversal
Inlägg: 1690
Blev medlem: 24 nov 2008 22:21
Ort: Göteborg

Inläggav transversal » 02 feb 2011 21:36

I kvantmekaniken så är det ok att "låna" energi och skapa partiklar så länge de inte existerar längre än plancktiden, har jag för mig. "Virtuella partiklar" skapas och "sugs upp" hela tiden under denna korta tid. (Under denna tid upphör alltså temporärt lagen om energins bevarande att gälla.)

Skulle man inte kunna bygga ett pyttelitet hjul som drivs runt av detta? Den virtuella partikeln ger hjulet en knuff på ovansidan när den skapas och ett "sug" på undersidan när den upphör att existera. Till exempel genom någon slags intrikat mekanism som omvandlade utvidgningen där partikeln skapas ... Eller som en pytteliten "kolv".

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Re: varför funkar inte min evighetsmaskin

Inläggav Dura M » 03 feb 2011 13:53

Minimaxitiger skrev:Vattenmolekylen har två olika bindningar adhesion och kohesion den ena binder vattenmolekylerna sins emellan och den andra binder vattenmolekylerna mot en yta.
Finessen är att den bearbetade ytan förhindrar bindningen mot vattenmolekylen vilket gör att ytan blir vattenavvisande och därmed hålls vattenmolekylen ej kvar utan kan rinna ner.

Men det var inte det jag frågade om. Du har alltså en vattenbindande yta som vattnet är bundet till. För att få loss vattnet från denna yta krävs energi. Var får du denna energi ifrån? Hur får du alltså vattnet att lämna den vattenbindande ytan?


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst