Beviset för att universum är oändligt?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Ingvar
Inlägg: 22
Blev medlem: 23 apr 2006 03:30
Kontakt:

Re: Tänkbar annan orsak till rödljusförskjutningen

Inläggav Ingvar » 11 maj 2009 17:10

Håkan skrev:Det är kanske så att det finns andra orsaker till rödljusförskjutningen än att universum expanderar.

På min hemsida kan Du se förklaringen till rödförskjutningen.
Förklaringen är den entropi-effekt som driver strålningen mot lägre energinivå och ytterst termisk jämvikt.
Min analys är empirisk och begriplig och innebär belägg för flera intressanta nya upptäckter och förklaringar.

Kolla och kommentera
Ingvar
http://www.theuniphysics.se
Att tänka fritt är stort
Att tänka rätt är större
Att tänka själv är störst

Användarvisningsbild
Jörgen
Inlägg: 2627
Blev medlem: 17 okt 2003 21:44
Ort: Årsta
Kontakt:

Inläggav Jörgen » 12 maj 2009 12:50

Kul att den här tråden har vaknat till liv igen, håller på att sammanställa alla argument, motargument och mot-motargument i en lista:

1. argument om varför ljus ej färdas länge än 13 miljarder  ljusår
2. argument om varför dödförskjutning ej beror på expansion av rymden
...

Nå, här är min sammanfattning: (argument, motargument)

Varför ljus ej färdas längre än 13 miljarder år - varför himlen är svart

Stoft blockerar ljuset

__Stoft emitterar emottagen strålning
____Stoft absorberar ljus och omvandlar en del till materia
______Den totala energin i alla fotoner in och ut är konstant
________Stoft absorberar i genomsnitt mer ljus än den emitterar
__________påhittad naturlag - Lagen om att en del av ljuset degenerar till materia

____Stoft emitterar emottagen strålning åt alla håll
______Alla stoft gör så, så den skenbara effekten blir som om stoften ej funnits i vägen - alltså, ljuset kommer fram oförminskad, om än på omvägar
________Då den skenbara effekten resulterar i en svart himmel så har inget bevisats

Ljus har begränsad livslängd, och förvandlas genom spontant kvantevenemang till annat (materia eller fotonskräp)

Ljus förbrukar sitt energi på vägen (materia eller fotonskräp)

Ljus villar bort sig runt gravitationskällor ut i oändligheten
__Och ute i oändligheten så gör även ljus utanför det observerbare universum det, så ljuset minskar ej

Ljus försvinner in i svarta hål
Varför rödförskjutning ej beror på rymdens expansion

Olika våglängder påverkas av stoft, blir därför rödare ju länge bort
Ner med enfalden!  Heja mångfalden!

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 12 maj 2009 13:38

Jörgen skrev:Kul att den här tråden har vaknat till liv igen, håller på att sammanställa alla argument, motargument och mot-motargument i en lista:

1. argument om varför ljus ej färdas länge än 13 miljarder  ljusår
2. argument om varför död (eller röd?-)förskjutning ej beror på expansion av rymden


1. Ljus tappar energi, "åldras", vilket 2. ger upphov till rödförskjutning som handlar om ljusets egenskaper på långt avstånd och inte om rumslig utvidgning av universum.

Hilsen fra Algotezza
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Jörgen
Inlägg: 2627
Blev medlem: 17 okt 2003 21:44
Ort: Årsta
Kontakt:

Inläggav Jörgen » 12 maj 2009 13:51

Algotezza skrev:1. Ljus tappar energi, "åldras", vilket 2. ger upphov till rödförskjutning som handlar om ljusets egenskaper på långt avstånd och inte om rumslig utvidgning av universum.

Hilsen fra Algotezza


Det går förstås emot gängse uppfattningen om ljusets oföstörbarhet,
alternativet till ett sakta åldrande vore då ett spontant kollaps.

Rödförskjutningen som resultat av att de olika våglängdarnas hastigheter påverkas av stoft ställer mig frågan: om de långsammare våglängdarna släntar efter, så har de ju ändå kommit fram, därmed så har de olika våglängdarna som når fram samtidigt inte samma källa och ålder?

Knackwurst från Jörgen
Ner med enfalden!  Heja mångfalden!

Sergej
Inlägg: 10
Blev medlem: 15 jun 2009 16:35

Inläggav Sergej » 15 jun 2009 16:59

Ingenting kan uppstå ur ingenting. Alltså har ingenting uppstått ur ingenting.

Användarvisningsbild
Logos
Inlägg: 1827
Blev medlem: 23 nov 2008 23:32
Ort: Stortån och uppåt
Kontakt:

Inläggav Logos » 15 jun 2009 19:55

Hur vet du hur saker uppstår? Har du sett något uppstå någon gång? Omformas inte bara saker?
What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND

Sergej
Inlägg: 10
Blev medlem: 15 jun 2009 16:35

Inläggav Sergej » 17 jun 2009 18:51

Logos skrev:Hur vet du hur saker uppstår? Har du sett något uppstå någon gång? Omformas inte bara saker?


Visst kan nya egenskaper uppstå. Vattnet har tex. helt andra egenskaper en vätet och syret. Dessa sk. emergenta egenskaper i naturen betyder ändå inte att ny information skulle skapas - informationsinnehållet har bara skrivits om i en ny syntax. En naturvetenskaplig grundprincip är att information inte heller kan förloras, inte ens i ett svart hål (även om Hawking och andra inte är helt överens hur det ska förklaras). Determinismen förutsätter att ett givet tillstånd (informationsinnehåll) bara kan övergå till ett givet annat tillstånd, p1 -> p2. Och med kunskap om informationsinnehållet i p1 kan p2 beräknas (i princip).
Utsagan om att ingenting bara ger ingenting säger ännu ingenting om vad ingenting är. Informationsinnehållet i ingenting kan förmodligen skrivas på oändligt många sätt precis som 0 kan skrivas som ett tal (vilket som helst) minus samma tal, eller produkten av 0 och vilket tal som helst är noll. Exempelvis är 555-555 = 100 * 0. Det här exemplet är naturligtvis är oerhörd förenkling av ingenting, men innehåller en logisk öppning.  

/Sergej

EggHead
Inlägg: 118
Blev medlem: 04 jul 2009 00:09

Inläggav EggHead » 04 jul 2009 01:05

Jag är inte matematiker eller fysiker utan tycker bara om att spekulera och se om det finns andra liktänkande. :) Jag vet heller inte hur mycket av det som jag funderar över redan är bevisat eller motbevisat.

Jag tror att universum är evig i fyra dimensioner i ett tredimensionell rum om man inte räknar tiden som en dimension. På samma sätt som en tvådimensionell varelse skulle uppleva sin värld som evig på en tredimensionell boll är vår värld krökt i den fjärde (för oss osynliga) riktningen till en fyrdimensionell boll i ett tredimensionellt rum.

Detta förklarar delvis materians gravitation som en vikt som tynger ner ytan på denna boll och får annan materia att falla mot den. Svarta hål är helt enkelt hål i denna boll som släpper ut "luft" och då också drar med sig materia runt omkring ut i den fyrdimensionella rymden där de fyra dimensionerna bryter ner fysikens lagar som gäller i ett tre dimensionellt universum.
Allt detta förstås i en riktning vi tredimensionella varelser inte kan se men ändå kan påverkas av och förklarar också varför gravitationen är så mycket svagare än t.e.x magnetism och de övriga krafterna. Det är igentligen en fyrdimensionell kraft och existerar bara delvis i vårt tredimensionella rum.
Denna rikting bör vara inåt och utåt vilket förstås också gör det omöjligt för oss att se och färdas däråt. Stå vart du vill och försök att bara titta inåt eller utåt... detta är omöjligt. :)

Vad som faktiskt "blåser upp" denna boll (inflationen) kan jag inte svara på men då är jag också utanför vårt tredimensionella universum.
Men jag tror att expansionen är knuten till tiden liksom ljuset.

Jag tror inte att ljus rörs sig utan bara att ljus fortplantar sig i "rymdens väv" som expanderar och flyttar ljuset "på" rymden som hela tiden rör sig åt alla håll. Därmed rör sig ljuset och expansionen i samma hastighet åt alla håll. Ljus rör sig åt alla håll om inget hinder finns.

Att färdas i ljusets hastighet förändrar hastigheten på tiden vet de flesta, tiden saktar in (i förhållande till andra/annat som inte rör sig) när du närmar dig ljusets hastighet.
Om nu ljuset rör sig i expansionen kan man alltså mäta tidens hastighet i ljuset. Annars finns ju inga referenser, om tiden står still eller saktar in en stund, skulle du märka det? Naturligt vi inte, finns ingen referens skulle vi inte märka något.

Om däremot rummets delning skapar tid kan du stanna på en och samma del av väven genom att färdas i ljusets hastighet och därmed stå still i tiden. Alltså är det igentligen inte ljusets hastighet som gör att tiden saktar in utan expansionens/tidens hastighet. Lite att fundera på inte sant?

Jag vet att jag hoppar lite och kan vara lite oklar i mina funderingar så kritisera gärna fritt kring mina tankar och förklara varför det inte kan vara som jag påstår. Vill inte höra att det inte "behöver" vara på ett visst sätt, tilläggs funderingar och ändringar tar jag däremot tacksamt emot. :)

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4110
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 04 jul 2009 07:27

EggHead skrev:Om däremot rummets delning skapar tid kan du stanna på en och samma del av väven genom att färdas i ljusets hastighet och därmed stå still i tiden. Alltså är det igentligen inte ljusets hastighet som gör att tiden saktar in utan expansionens/tidens hastighet. Lite att fundera på inte sant?

:)

I ett försök att tolka omvärlden lägger vi till så många variabler som krävs. Tiden är en sådan variabel som vi har lagt till då tiden verkar vara en fundamental egenskap hos materien. Reducera inte dessa. Du kopplar ihop tiden med ljusets hastighet av någon anledning. Dessa har inte med varandra att göra.
Var i rummet/tiden sker expansionen? Här förutsätter du väl det existerande 3-dimensionella rummet?

Kul med nya tankar. Du ska ha en eloge för att du vågar testa. Inte omöjligt att vi måste utöka våran begreppsapparatur i framtiden Bakom allt ”självklart” kan det finnas ytterligare dimensioner som är av fundamental betydelse.

EggHead
Inlägg: 118
Blev medlem: 04 jul 2009 00:09

Inläggav EggHead » 04 jul 2009 14:03

suchanother skrev:Du kopplar ihop tiden med ljusets hastighet av någon anledning. Dessa har inte med varandra att göra.


Tack för svar!
Tiden måste väl ändå visst ha en koppling till ljuset då tiden står still om man färdas i ljusets hastighet?
Jag har inte räknat bort tiden, jag kallar den bara inte för en dimension.
Om man tänker lite utanför lådan får man ju också tanken att tiden inte borde flytta sig snabbare än vårat universum expanderar, tiden är ju alltid en del av vårt universum.

suchanother skrev:Var i rummet/tiden sker expansionen? Här förutsätter du väl det existerande 3-dimensionella rummet?


Expansionen sker överallt samtidigt, som när man blåser upp en ballong.
Det är ju också därför allting kan röra sig ifrån varandra och inte rör sig från en fixerad punkt.

Expansionen är av det tredimensionella rummet men det är en kraft ifrån den fjärde dimensionen. Som om jag (en tredimensionell människa) skulle blåsa upp en ballong som en tvådimensionell varelse bodde på.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9945
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 04 jul 2009 15:58

Jörgen skrev:Kul att den här tråden har vaknat till liv igen, håller på att sammanställa alla argument, motargument och mot-motargument i en lista:

1. argument om varför ljus ej färdas länge än 13 miljarder  ljusår
2. argument om varför dödförskjutning ej beror på expansion av rymden
...

Nå, här är min sammanfattning: (argument, motargument)

Varför ljus ej färdas längre än 13 miljarder år - varför himlen är svart

Stoft blockerar ljuset

__Stoft emitterar emottagen strålning
____Stoft absorberar ljus och omvandlar en del till materia
______Den totala energin i alla fotoner in och ut är konstant
________Stoft absorberar i genomsnitt mer ljus än den emitterar
__________påhittad naturlag - Lagen om att en del av ljuset degenerar till materia

____Stoft emitterar emottagen strålning åt alla håll
______Alla stoft gör så, så den skenbara effekten blir som om stoften ej funnits i vägen - alltså, ljuset kommer fram oförminskad, om än på omvägar
________Då den skenbara effekten resulterar i en svart himmel så har inget bevisats

Ljus har begränsad livslängd, och förvandlas genom spontant kvantevenemang till annat (materia eller fotonskräp)

Ljus förbrukar sitt energi på vägen (materia eller fotonskräp)

Ljus villar bort sig runt gravitationskällor ut i oändligheten
__Och ute i oändligheten så gör även ljus utanför det observerbare universum det, så ljuset minskar ej

Ljus försvinner in i svarta hål
Varför rödförskjutning ej beror på rymdens expansion

Olika våglängder påverkas av stoft, blir därför rödare ju länge bort


Den enklaste förklaringen bör ju vara att inom hela universum råder det gravitation som är starkare runt större anhoppningar av massa och svagare ju längre utåt man kommer för att till slut nå ett jämnviktsförhållande i form av nollgränser mot det utanför vårt universum, mao hela universums yta bestäms och ramas in av gravitationsfälten. Ljuset som färdas inom universum står under gravitationens inflytande och hamnar det utanför universums gränser så upphör helt enkelt fotonerna att existera då inget längre kan hålla dem samman och de sönderfaller till intet, dvs ingenting. :)

Liam
Inlägg: 86
Blev medlem: 24 jan 2009 18:45

Inläggav Liam » 05 jul 2009 21:27

Men om universum egentligen är mycket större och äldre än vad vi "vet" idag. Varför finns det då vissa typer av himlakroppar som bara existerar i avlägsna "äldre" galaxer. Om vi var en del av något större, då borde de finnas i vintergatan också, men så är det inte.

Användarvisningsbild
Jörgen
Inlägg: 2627
Blev medlem: 17 okt 2003 21:44
Ort: Årsta
Kontakt:

Inläggav Jörgen » 05 jul 2009 21:55

Men om universum egentligen är mycket större och äldre än vad vi "vet" idag. Varför finns det då vissa typer av himlakroppar som bara existerar i avlägsna "äldre" galaxer. Om vi var en del av något större, då borde de finnas i vintergatan också, men så är det inte.


Enligt det resonemanget borde vi ha vulkaner i byn, eftersom de ju
finns längre bort. Byns skulle föståss inte finnas då.
Men den uppenbara frånvaron av vulkaner i byn bevisar andå inte
att det inte hade kunnat finnas vulkaner istället för byn,
de råkar bara inte göra det.

Och frånvaron av vulkaner säger inget om att universum skulle vara begränsat.

Vissa objekt är mera sällsynta och därmed mera utspridda i rymden.

I min by är atomer mycket vanliga, det tror jag de är överallt.
Kvasarer har vi inga :)

Länk till kvasarerna
engelskspråkige versionen

Liam
Inlägg: 86
Blev medlem: 24 jan 2009 18:45

Inläggav Liam » 05 jul 2009 22:50

Jörgen skrev:
Men om universum egentligen är mycket större och äldre än vad vi "vet" idag. Varför finns det då vissa typer av himlakroppar som bara existerar i avlägsna "äldre" galaxer. Om vi var en del av något större, då borde de finnas i vintergatan också, men så är det inte.


Enligt det resonemanget borde vi ha vulkaner i byn, eftersom de ju
finns längre bort. Byns skulle föståss inte finnas då.
Men den uppenbara frånvaron av vulkaner i byn bevisar andå inte
att det inte hade kunnat finnas vulkaner istället för byn,
de råkar bara inte göra det.

Och frånvaron av vulkaner säger inget om att universum skulle vara begränsat.

Vissa objekt är mera sällsynta och därmed mera utspridda i rymden.

I min by är atomer mycket vanliga, det tror jag de är överallt.
Kvasarer har vi inga :)

Länk till kvasarerna
engelskspråkige versionen


Problemet där ligger nog i att vulkanerna kommer före byn(eller efter) Kvasaren kommer efter oss.

Jag kan peka på en vulkan ö och säga att den är nyare än marken jag står på, därför kom marken först.

Samma sak gäller här. Jag kan peka på "äldre" galaxer och säga, där finns det kvasarer, men inte här, därför är de äldre än vi.

Dessutom, hur stor är chansen att "alla" galaxer som man tror är yngre än X år bara råkar sakna kvasarer?

Och han
Inlägg: 1
Blev medlem: 06 jul 2009 16:30

Inläggav Och han » 06 jul 2009 16:32

Slutar inte ingenting att vara ingenting om det finns något?


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 17 och 0 gäster