Beviset för att universum är oändligt?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Oblivion
Inlägg: 230
Blev medlem: 21 sep 2006 21:36

Beviset för att universum är oändligt?

Inläggav Oblivion » 23 jul 2008 09:18

Om man tror att universum (det vi kallar världsalltet) är ändligt så måste man väl samtidigt tro att universum uppstod ur det som vi kallar "ingenting"? Eller...?
I så fall kan man väl inte kalla det för ett världsallt med gränser eftersom "ingentinget" inte har några gränser. Har ett universum uppstått en gång ur det vi kallar ingenting så har det ju enligt logiken uppstått många många fler gånger än en.

Vad är det jag har missat?

J R Auk
Inlägg: 8291
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 23 jul 2008 14:07

Varför har det "enligt logiken" uppstått flera gånger än en?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Oblivion
Inlägg: 230
Blev medlem: 21 sep 2006 21:36

Inläggav Oblivion » 24 jul 2008 03:06

Därför att det är på gränsen till nonchalant att tro något annat om man samtidigt tror att universum har skapats ur ingenting. "Ingenting" har ingen ålder eller begränsning på storlek och har därför oändligt länge haft förutsättningarna att "utveckla" vårt universum. Då är det "enligt logiken" inte rimligt att en ynka 13 miljarder år kort tidsperiod och ett mikroskopiskt utrymme på några tiotals miljarder ljusår är allt som någonsin har funnits.

Justin Case
Inlägg: 3559
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 24 jul 2008 08:27

Oblivion skrev:Därför att det är på gränsen till nonchalant att tro något annat om man samtidigt tror att universum har skapats ur ingenting. "Ingenting" har ingen ålder eller begränsning på storlek och har därför oändligt länge haft förutsättningarna att "utveckla" vårt universum. Då är det "enligt logiken" inte rimligt att en ynka 13 miljarder år kort tidsperiod och ett mikroskopiskt utrymme på några tiotals miljarder ljusår är allt som någonsin har funnits.


Varför ska 13 miljarder år betraktas som ynka? Hur lång tid vårt universum än hade varat, hade du kunnat säga "ynka" om dess varaktighet. Det innebär att inget mindre än en evighet vore tillräckligt för att tillfredsställa dig. Vad du säger är alltså underförstått att universum kan bara vara oändligt.

Jag kan tänka mig att det finns en naturlag som säger att när det inte finns någonting, kan ett universum när som helst uppstå. Nu har det tydligen uppstått. Det behöver dock inte vara nonchalant att utgå från att det bara har uppstått en gång. Någon måste ju leva i det allra första och enda universumet som någonsin blir till, om endast ett universum någonsin blir till, och om man ska kunna förklara varför vi upplever att vi finns i ett universum. Då kan väl lika gärna denna "någon" vara vi, som att det är några andra. Nej, förresten, det måste vara vi, eftersom vi finns.

Dock tänker jag mig att eftersom det går att föreställa sig oändligt många sätt på vilket saker kan vara utanför, före och efter vårt universum, och eftersom bara ett av dessa oändligt många tänkbara sätt är att där (respektive då) inte finns någonting, och eftersom det inte finns någon anledning att tillmäta [ett sådant scenario i vilket där inte finns någonting] större sannolikhet än vad det finns anledning att tillmäta t.ex. [det scenario i vilket där finns en atom], och inte heller större sannolikhet än vad det finns att tillmäta t.ex.  [ett sådant scenario där det finns 10^10^10^10 elektroner] etc, tycks mig chansen att universum är ändligt vara oändligt liten.

J R Auk
Inlägg: 8291
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 24 jul 2008 10:52

Varför anta tid och rum utan ett universum?

Om inte så har universum alltid varit fallet och upptar allt som finns att uppta. Det som du kallar ynka är då själva definitionen av gränsen för en storhet.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 17851
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Beviset för att universum är oändligt?

Inläggav Algotezza » 24 jul 2008 12:15

Oblivion skrev:Om man tror att universum (det vi kallar världsalltet) är ändligt så måste man väl samtidigt tro att universum uppstod ur det som vi kallar "ingenting"? Eller...?
I så fall kan man väl inte kalla det för ett världsallt med gränser eftersom "ingentinget" inte har några gränser. Har ett universum uppstått en gång ur det vi kallar ingenting så har det ju enligt logiken uppstått många många fler gånger än en.

Vad är det jag har missat?


Här finns ju en del oklara begrepp:


Världsallt - universum

Är det en enhet/stirhet som tänkes omfatta allt eller en enhet i ett mer omfattande multiversum?


Oändligt

Betyder det utan ände? En sfär är utan ände, utan både början och ände. Myran kan gå omkring hurlångtidsomhelst  på apelsinens ytan utan att nå ett slut.

Betyder det "något som innehåller oändlig massa/volym"? Hur "mäter man" "oändlig massa/volym "?

Rummet kan ju vara krökt och utan början och slut, men ändå ändligt sett till volymen/massan (hur man nu mäter den)...

Ingenting/ ingentinget

Är det ett oändligt tomrum utan materia/ energi? En punktformad singularitet som innebär en potentialitet för tid, rum, materia? Eller är det bra den tänkta frånvaron av/motsatsen till  den tid, rum, materia vi erfar här och  nu i vårt universum?

Flera Big Bang


Ingenting hindrar väl logiskt sett  att Big Bang efter X antal tidsenheter följs av Big Crunch och att detta kan ske oändligt många gånger, oavsett om vi talar om ett enda universum  eller  om ett universum som en del av multiversum.

Risken med sådana har abstrakta, spekulativa kosmologiska diskussioner är att det till slut blir en fråga om semantik i allmänhet och definitioner i synnerhet. Trist i så fall, tycker jag. Men en naturlig följd av bristande kunskaper i ämnet. För min del i  alla fall.

MVH

Algotezza
Göran Egevad egevad@gmail.com

Justin Case
Inlägg: 3559
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Re: Beviset för att universum är oändligt?

Inläggav Justin Case » 24 jul 2008 23:03

Algotezza skrev:En sfär är utan ände, utan både början och ände. Myran kan gå omkring hurlångtidsomhelst  på apelsinens ytan utan att nå ett slut.


Däremot är det en ände på mängden nya upplevelser en sådan promenad kan ge. Finns det inte skilda ord för 1) oändligt i den betydelse du för fram, där man bara kan gå runt, runt i evighet, och 2) oändligt i betydelsen att "man aldrig skulle komma tillbaka till samma punkt hur långt man än färdades i en och samma riktning"? Om inte, borde man ha två sådana ord för oändligt, för att göra skillnad på 1 och 2. När jag pratar om oändligt, brukar jag underförstå betydelsen 2.

Betyder det "något som innehåller oändlig massa/volym"? Hur "mäter man" "oändlig massa/volym "?


Man kanske kan anses "mäta" att något är oändligt genom att bevisa det (att det är oändligt) med matematik i kombination med logiska slutledningar från vad man vet om vissa ändliga, i vanlig mening mätbara fenomen.

Rummet kan ju vara krökt och utan början och slut, men ändå ändligt sett till volymen/massan (hur man nu mäter den)...


På samma sätt som en ring kan sägas ha en ände/slut i det att dess materia slutar där luften tar vid vid dess yta, kan väl även ett krökt universum, som "går in i sig självt" eller hur man nu ska uttrycka det, sägas ha en ände/slut i den högre dimension i vilken det teoretiskt skulle kunna konstateras, av en fiktiv betraktare som står utanför nämnda universum, att universumet i fråga går in i sig självt. Ett sådant universum kan (i betydelsen 1 ovan) sägas vara oändligt i en del dimensioner. Inte i alla (inte ens i någon av betydelserna 1 eller 2 ovan).

Ingenting/ ingentinget

Är det ett oändligt tomrum utan materia/ energi?


Även här behövs kanske två olika ord. Både "ett sådant intet som bara innehåller tomrum" och "ett sådant intet som inte ens innehåller tomrum" kan tänkas vara meningsfulla att prata om i olika sammanhang.

Ingenting hindrar väl logiskt sett  att Big Bang efter X antal tidsenheter följs av Big Crunch och att detta kan ske oändligt många gånger, oavsett om vi talar om ett enda universum  eller  om ett universum som en del av multiversum.


Kanske är det efter en Big Crunch oändligt mycket vanligare att det sker något annat än en Big Bang "emellanåt", men att Big Bangs sker också, bara med oändligt långa mellanrum, med utrymme för oändligt mycket annat som får hända emellan, så att säga.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 17851
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Beviset för att universum är oändligt?

Inläggav Algotezza » 25 jul 2008 10:16

Justin Case skrev:
Algotezza skrev:En sfär är utan ände, utan både början och ände. Myran kan gå omkring hurlångtidsomhelst  på apelsinens ytan utan att nå ett slut.


Däremot är det en ände på mängden nya upplevelser en sådan promenad kan ge. Finns det inte skilda ord för 1) oändligt i den betydelse du för fram, där man bara kan gå runt, runt i evighet, och 2) oändligt i betydelsen att "man aldrig skulle komma tillbaka till samma punkt hur långt man än färdades i en och samma riktning"? Om inte, borde man ha två sådana ord för oändligt, för att göra skillnad på 1 och 2. När jag pratar om oändligt, brukar jag underförstå betydelsen 2.

Betyder det "något som innehåller oändlig massa/volym"? Hur "mäter man" "oändlig massa/volym "?


Man kanske kan anses "mäta" att något är oändligt genom att bevisa det (att det är oändligt) med matematik i kombination med logiska slutledningar från vad man vet om vissa ändliga, i vanlig mening mätbara fenomen.


Ingenting/ ingentinget

Är det ett oändligt tomrum utan materia/ energi?


Även här behövs kanske två olika ord. Både "ett sådant intet som bara innehåller tomrum" och "ett sådant intet som inte ens innehåller tomrum" kan tänkas vara meningsfulla att prata om i olika sammanhang.



Helt klart krävs det vissa klargörande definitioner av de begrepp vi använder här för att vår diskussion skall bli meningsfull. Även om detta är ett spekulativt ämne bör vi ha koll på våra begrepp och definitioner av dessa, annars blir det bara meningslöst blaha blaha av det. Eller "kosmisk poesi" - som har sin charm. Men bara på GALLERIET.

T.ex. sfären, som visserligen är utan början och slut, ändlös, ser jag närmast som en "fuskoändlighet", och en egentlig oändlighet bör därför vara rumsligt, tidsligt och materiamässigt oändlig för att accepteras som en reell oändlighet. Något som har en början (t.ex. via Big Bang) är inte en tidslig oändlighet, den "haltar" som oändlighet. Kan den då ändå vara rumsligt och materiamässigt oändlig?

Universoms oändlighet bör väl kunna bevisas logiskt-matematiskt utifrån vissa grundantaganden (som naturligtvis inte explicit bör utsäga att universum är oändligt).

MVH

Algotezza
Göran Egevad egevad@gmail.com

Oblivion
Inlägg: 230
Blev medlem: 21 sep 2006 21:36

Inläggav Oblivion » 25 jul 2008 18:54

Justin Case skrev:
Oblivion skrev:Därför att det är på gränsen till nonchalant att tro något annat om man samtidigt tror att universum har skapats ur ingenting. "Ingenting" har ingen ålder eller begränsning på storlek och har därför oändligt länge haft förutsättningarna att "utveckla" vårt universum. Då är det "enligt logiken" inte rimligt att en ynka 13 miljarder år kort tidsperiod och ett mikroskopiskt utrymme på några tiotals miljarder ljusår är allt som någonsin har funnits.


Varför ska 13 miljarder år betraktas som ynka? Hur lång tid vårt universum än hade varat, hade du kunnat säga "ynka" om dess varaktighet. Det innebär att inget mindre än en evighet vore tillräckligt för att tillfredsställa dig. Vad du säger är alltså underförstått att universum kan bara vara oändligt.

Jag kan tänka mig att det finns en naturlag som säger att när det inte finns någonting, kan ett universum när som helst uppstå. Nu har det tydligen uppstått. Det behöver dock inte vara nonchalant att utgå från att det bara har uppstått en gång. Någon måste ju leva i det allra första och enda universumet som någonsin blir till, om endast ett universum någonsin blir till, och om man ska kunna förklara varför vi upplever att vi finns i ett universum. Då kan väl lika gärna denna "någon" vara vi, som att det är några andra. Nej, förresten, det måste vara vi, eftersom vi finns.

Dock tänker jag mig att eftersom det går att föreställa sig oändligt många sätt på vilket saker kan vara utanför, före och efter vårt universum, och eftersom bara ett av dessa oändligt många tänkbara sätt är att där (respektive då) inte finns någonting, och eftersom det inte finns någon anledning att tillmäta [ett sådant scenario i vilket där inte finns någonting] större sannolikhet än vad det finns anledning att tillmäta t.ex. [det scenario i vilket där finns en atom], och inte heller större sannolikhet än vad det finns att tillmäta t.ex.  [ett sådant scenario där det finns 10^10^10^10 elektroner] etc, tycks mig chansen att universum är ändligt vara oändligt liten.


13 miljarder år har väl all anledning att betraktas som ynka i jämförelse med ett "ingenting" utan gränser? "Ingenting" är oföränderligt och har alltså samma förutsättningar att utveckla universum idag som det ALLTID har haft. Hur många 13 miljarders-perioder får det då plats i ett "ingenting" där det varken råder brist på tid eller plats? Oändligt många... och visst skulle vårt universum kunna vara det allra första av dem alla, men låter det verkligen rimligt? Inte i mina öron iaf..

Hur har man egentligen kommit fram till att det rimligen bara finns ett universum i detta oändliga ingenting? Vart kom den siffran ifrån? Är det den klassiska förklaringen "för att vi inte kan bevisa att det finns fler universum än ett"? Snälla..... bara för att det dyker upp en fråga som man inte har ett svar på så behöver man väl inte få blackout och sluta använda sitt sunda förnuft?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 17851
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 25 jul 2008 19:09

Oblivion skrev:
Justin Case skrev:
Oblivion skrev:Därför att det är på gränsen till nonchalant att tro något annat om man samtidigt tror att universum har skapats ur ingenting. "Ingenting" har ingen ålder eller begränsning på storlek och har därför oändligt länge haft förutsättningarna att "utveckla" vårt universum. Då är det "enligt logiken" inte rimligt att en ynka 13 miljarder år kort tidsperiod och ett mikroskopiskt utrymme på några tiotals miljarder ljusår är allt som någonsin har funnits.


Varför ska 13 miljarder år betraktas som ynka? Hur lång tid vårt universum än hade varat, hade du kunnat säga "ynka" om dess varaktighet. Det innebär att inget mindre än en evighet vore tillräckligt för att tillfredsställa dig. Vad du säger är alltså underförstått att universum kan bara vara oändligt.

Jag kan tänka mig att det finns en naturlag som säger att när det inte finns någonting, kan ett universum när som helst uppstå. Nu har det tydligen uppstått. Det behöver dock inte vara nonchalant att utgå från att det bara har uppstått en gång. Någon måste ju leva i det allra första och enda universumet som någonsin blir till, om endast ett universum någonsin blir till, och om man ska kunna förklara varför vi upplever att vi finns i ett universum. Då kan väl lika gärna denna "någon" vara vi, som att det är några andra. Nej, förresten, det måste vara vi, eftersom vi finns.

Dock tänker jag mig att eftersom det går att föreställa sig oändligt många sätt på vilket saker kan vara utanför, före och efter vårt universum, och eftersom bara ett av dessa oändligt många tänkbara sätt är att där (respektive då) inte finns någonting, och eftersom det inte finns någon anledning att tillmäta [ett sådant scenario i vilket där inte finns någonting] större sannolikhet än vad det finns anledning att tillmäta t.ex. [det scenario i vilket där finns en atom], och inte heller större sannolikhet än vad det finns att tillmäta t.ex.  [ett sådant scenario där det finns 10^10^10^10 elektroner] etc, tycks mig chansen att universum är ändligt vara oändligt liten.


13 miljarder år har väl all anledning att betraktas som ynka i jämförelse med ett "ingenting" utan gränser? "Ingenting" är oföränderligt och har alltså samma förutsättningar att utveckla universum idag som det ALLTID har haft. Hur många 13 miljarders-perioder får det då plats i ett "ingenting" där det varken råder brist på tid eller plats? Oändligt många... och visst skulle vårt universum kunna vara det allra första av dem alla, men låter det verkligen rimligt? Inte i mina öron iaf..

Hur har man egentligen kommit fram till att det rimligen bara finns ett universum i detta oändliga ingenting? Vart kom den siffran ifrån? Är det den klassiska förklaringen "för att vi inte kan bevisa att det finns fler universum än ett"? Snälla..... bara för att det dyker upp en fråga som man inte har ett svar på så behöver man väl inte få blackout och sluta använda sitt sunda förnuft?


För att försöka skapa något slags mening i våra diskussioner här, vad menar du med "ingenting"? Ett oändligt tomrum utan materia och tid eller menar du även frånvaro av ett oändligt tomrum? På vilket sätt "utvecklar ingenting ett universum"? Är ingenting din Gud, eller? Det du skriver verkar mest vara naturvetenskapligt nonsens. Skriv på GALLERIET i stället!

MVH

Algotezza
Göran Egevad egevad@gmail.com

Oblivion
Inlägg: 230
Blev medlem: 21 sep 2006 21:36

Inläggav Oblivion » 26 jul 2008 01:02

Algotezza skrev:
Oblivion skrev:
Justin Case skrev:
Oblivion skrev:Därför att det är på gränsen till nonchalant att tro något annat om man samtidigt tror att universum har skapats ur ingenting. "Ingenting" har ingen ålder eller begränsning på storlek och har därför oändligt länge haft förutsättningarna att "utveckla" vårt universum. Då är det "enligt logiken" inte rimligt att en ynka 13 miljarder år kort tidsperiod och ett mikroskopiskt utrymme på några tiotals miljarder ljusår är allt som någonsin har funnits.


Varför ska 13 miljarder år betraktas som ynka? Hur lång tid vårt universum än hade varat, hade du kunnat säga "ynka" om dess varaktighet. Det innebär att inget mindre än en evighet vore tillräckligt för att tillfredsställa dig. Vad du säger är alltså underförstått att universum kan bara vara oändligt.

Jag kan tänka mig att det finns en naturlag som säger att när det inte finns någonting, kan ett universum när som helst uppstå. Nu har det tydligen uppstått. Det behöver dock inte vara nonchalant att utgå från att det bara har uppstått en gång. Någon måste ju leva i det allra första och enda universumet som någonsin blir till, om endast ett universum någonsin blir till, och om man ska kunna förklara varför vi upplever att vi finns i ett universum. Då kan väl lika gärna denna "någon" vara vi, som att det är några andra. Nej, förresten, det måste vara vi, eftersom vi finns.

Dock tänker jag mig att eftersom det går att föreställa sig oändligt många sätt på vilket saker kan vara utanför, före och efter vårt universum, och eftersom bara ett av dessa oändligt många tänkbara sätt är att där (respektive då) inte finns någonting, och eftersom det inte finns någon anledning att tillmäta [ett sådant scenario i vilket där inte finns någonting] större sannolikhet än vad det finns anledning att tillmäta t.ex. [det scenario i vilket där finns en atom], och inte heller större sannolikhet än vad det finns att tillmäta t.ex.  [ett sådant scenario där det finns 10^10^10^10 elektroner] etc, tycks mig chansen att universum är ändligt vara oändligt liten.


13 miljarder år har väl all anledning att betraktas som ynka i jämförelse med ett "ingenting" utan gränser? "Ingenting" är oföränderligt och har alltså samma förutsättningar att utveckla universum idag som det ALLTID har haft. Hur många 13 miljarders-perioder får det då plats i ett "ingenting" där det varken råder brist på tid eller plats? Oändligt många... och visst skulle vårt universum kunna vara det allra första av dem alla, men låter det verkligen rimligt? Inte i mina öron iaf..

Hur har man egentligen kommit fram till att det rimligen bara finns ett universum i detta oändliga ingenting? Vart kom den siffran ifrån? Är det den klassiska förklaringen "för att vi inte kan bevisa att det finns fler universum än ett"? Snälla..... bara för att det dyker upp en fråga som man inte har ett svar på så behöver man väl inte få blackout och sluta använda sitt sunda förnuft?


För att försöka skapa något slags mening i våra diskussioner här, vad menar du med "ingenting"? Ett oändligt tomrum utan materia och tid eller menar du även frånvaro av ett oändligt tomrum? På vilket sätt "utvecklar ingenting ett universum"? Är ingenting din Gud, eller? Det du skriver verkar mest vara naturvetenskapligt nonsens. Skriv på GALLERIET i stället!

MVH

Algotezza


Jag anser att den allmänna uppfattningen om "ingentingets" egenskaper är naturvetenskapligt nonsens, så jag förstår känslan du har.

När jag använder ordet "ingenting" så menar jag det som de flesta andra definierar "ingenting". Ett absolut ingenting utan varken rum, tid eller minsta lilla atom. Det finns inte ens ett tomrum. Det som är den allmänna uppfattningen..
På vilket sätt "ingenting" utvecklar universum vet du säkert bättre än mig, så där är jag nog inte till någon hjälp. Men det spelar ingen roll heller hur jag anser att universum är uppbyggt. Det jag vill ha svar på är varför det anses rimligare att det finns endast ett universum i "ingenting", istället för oändligt många? Vad är begränsningarna?

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 10125
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 26 jul 2008 02:59

----------------------------------
I                                          I
I                                          I
I                                          I
I                   .                      I
I                                          I
I                                          I
I                                          I
-----------------------------------

Om man tänker sig ett A4,
markerar en punkt på det,
sedan tänker sig att detta A4
fortsätter i en oändlighet i alla
riktningar, därefter tänker vi oss
att denna punkt får vara vårt
kända synliga universum.
Det ljus vi ser har färdats cirka
13-14 miljarder år från Big Bang.

Vi skulle nu kunna fundera på vad som händer om vi sätter en till punkt alldelse intill vår första punkt. Jo vi skulle ha två universum, men det andra skulle vi alltså inte kunna se då dess ljus ännu inte har nått oss.

Om vi nu fyller hela det tänkta A4 med punkter, så skulle vi teoretiskt fortfarande inte kunna se dessa tänkta grannar, då ljuset fortfarande inte har nått oss. Vi skulle kunna fortsätta i all oändlighet med att sätta dit nya prickar och det inte bara i en dimension eller riktning, fortfarande skulle vi inte kunna se någonting. Men om nu ett av dessa prickarna symboliserade ett universum som skapades för 30 miljarder år sedan, och att det låg granne med vårt universum, då borde ju det ljuset ha nått oss, alltså skulle man teoretiskt kunna se grannar i kosmos, men då kommer nästa fråga, skulle vi kunna uppfatta väldigt avlägsna galaxer idag på ett felaktigt sätt?

Det kan ju vara så att vi faktiskt ser in i ett "annat universum", men tolkar det som just en "väldigt avlägsen galax".
Vad jag menar är, att även om det var små avstånd mellan olika tänkbara mindre kosmos i universumet, så är det största hindret för oss att kunna se dem med tanke på den tid det tar för ljuset att färdas hit och de gigantiska avstånden.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 17851
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 26 jul 2008 17:42

Oblivion skrev:
Algotezza skrev:
Oblivion skrev:
Justin Case skrev:
Oblivion skrev:Därför att det är på gränsen till nonchalant att tro något annat om man samtidigt tror att universum har skapats ur ingenting. "Ingenting" har ingen ålder eller begränsning på storlek och har därför oändligt länge haft förutsättningarna att "utveckla" vårt universum. Då är det "enligt logiken" inte rimligt att en ynka 13 miljarder år kort tidsperiod och ett mikroskopiskt utrymme på några tiotals miljarder ljusår är allt som någonsin har funnits.


Varför ska 13 miljarder år betraktas som ynka? Hur lång tid vårt universum än hade varat, hade du kunnat säga "ynka" om dess varaktighet. Det innebär att inget mindre än en evighet vore tillräckligt för att tillfredsställa dig. Vad du säger är alltså underförstått att universum kan bara vara oändligt.

Jag kan tänka mig att det finns en naturlag som säger att när det inte finns någonting, kan ett universum när som helst uppstå. Nu har det tydligen uppstått. Det behöver dock inte vara nonchalant att utgå från att det bara har uppstått en gång. Någon måste ju leva i det allra första och enda universumet som någonsin blir till, om endast ett universum någonsin blir till, och om man ska kunna förklara varför vi upplever att vi finns i ett universum. Då kan väl lika gärna denna "någon" vara vi, som att det är några andra. Nej, förresten, det måste vara vi, eftersom vi finns.

Dock tänker jag mig att eftersom det går att föreställa sig oändligt många sätt på vilket saker kan vara utanför, före och efter vårt universum, och eftersom bara ett av dessa oändligt många tänkbara sätt är att där (respektive då) inte finns någonting, och eftersom det inte finns någon anledning att tillmäta [ett sådant scenario i vilket där inte finns någonting] större sannolikhet än vad det finns anledning att tillmäta t.ex. [det scenario i vilket där finns en atom], och inte heller större sannolikhet än vad det finns att tillmäta t.ex.  [ett sådant scenario där det finns 10^10^10^10 elektroner] etc, tycks mig chansen att universum är ändligt vara oändligt liten.


13 miljarder år har väl all anledning att betraktas som ynka i jämförelse med ett "ingenting" utan gränser? "Ingenting" är oföränderligt och har alltså samma förutsättningar att utveckla universum idag som det ALLTID har haft. Hur många 13 miljarders-perioder får det då plats i ett "ingenting" där det varken råder brist på tid eller plats? Oändligt många... och visst skulle vårt universum kunna vara det allra första av dem alla, men låter det verkligen rimligt? Inte i mina öron iaf..

Hur har man egentligen kommit fram till att det rimligen bara finns ett universum i detta oändliga ingenting? Vart kom den siffran ifrån? Är det den klassiska förklaringen "för att vi inte kan bevisa att det finns fler universum än ett"? Snälla..... bara för att det dyker upp en fråga som man inte har ett svar på så behöver man väl inte få blackout och sluta använda sitt sunda förnuft?


För att försöka skapa något slags mening i våra diskussioner här, vad menar du med "ingenting"? Ett oändligt tomrum utan materia och tid eller menar du även frånvaro av ett oändligt tomrum? På vilket sätt "utvecklar ingenting ett universum"? Är ingenting din Gud, eller? Det du skriver verkar mest vara naturvetenskapligt nonsens. Skriv på GALLERIET i stället!

MVH

Algotezza


Jag anser att den allmänna uppfattningen om "ingentingets" egenskaper är naturvetenskapligt nonsens, så jag förstår känslan du har.

När jag använder ordet "ingenting" så menar jag det som de flesta andra definierar "ingenting". Ett absolut ingenting utan varken rum, tid eller minsta lilla atom. Det finns inte ens ett tomrum. Det som är den allmänna uppfattningen..
På vilket sätt "ingenting" utvecklar universum vet du säkert bättre än mig, så där är jag nog inte till någon hjälp. Men det spelar ingen roll heller hur jag anser att universum är uppbyggt. Det jag vill ha svar på är varför det anses rimligare att det finns endast ett universum i "ingenting", istället för oändligt många? Vad är begränsningarna?


Ja, ingenting, det som inte finns och inte kan finnas. Universum är någonting som utfyller någonting och inte ingenting ty ingenting finns inte.

MVH

Algotezza
Göran Egevad egevad@gmail.com

amy
Inlägg: 543
Blev medlem: 22 aug 2006 20:54

Re: Beviset för att universum är oändligt?

Inläggav amy » 26 jul 2008 23:18

materiella saker har ett slut, men universum är inte en sak, det är ett tomrum som innehåller alla saker. det är också omöjligt att universum skulle vara "krökt". bara materiella saker som apelsiner kan vara krökta, inte omateriella tomrum.

Algotezza skrev:Betyder det utan ände? En sfär är utan ände, utan både början och ände. Myran kan gå omkring hurlångtidsomhelst  på apelsinens ytan utan att nå ett slut.

myrorna kan också gå runt en kub hur många gånger som helst. de kan också gå runt fjärrkontrollar och björnar.

att något är oändligt betyder att det är obegränsat. även fast man kan gå runt jorden hur många gånger som helst så har jorden ändå en begränsad storlek.

Oblivion skrev:Hur har man egentligen kommit fram till att det rimligen bara finns ett universum i detta oändliga ingenting?

jag hatar att ha svar till allt, men universum betyder väl allt som finns, därför kan det inte finnas något utanför det, för att eeh... även om det fanns så skulle det vara en del av universum (alltet).

När jag använder ordet "ingenting" så menar jag det som de flesta andra definierar "ingenting". Ett absolut ingenting utan varken rum, tid eller minsta lilla atom. Det finns inte ens ett tomrum.

om du tar bort all materia från universum så försvinner även tomrummet. om du skulle finnas kvar där i ett tomt universum då skulle det förstås finnas tomrum, men du består också av materia, och om man tar bort dig då finns ingenting kvar, för att utan medvetande finns ingenting.

Användarvisningsbild
Jörgen
Inlägg: 2639
Blev medlem: 17 okt 2003 21:44
Ort: Årsta
Kontakt:

Inläggav Jörgen » 27 jul 2008 12:52

Som bevis på att universum inte kan vara oändligt stort har följande tanke många gånger presenterats:

Om universum vore oändligt stort med oändligt många stjärnor,
så skulle himlavalvet vara fullständigt täckt av stjärnor,
och inget mörker skulle synas där.


Men jag håller inte med den logiken...
Att himlakropperna verkar ta slut bortom 13-14 miljarder ljusårs avstånd kan ju också tyda på att på det avståndet ligger det tillräckligt med mörk materia emellan för att blockera/filtrera ut det bakomliggande resten av ett univerum.

Hmm.. då översätter jag det förmenta universets åldret med ett annat uttryck : Jörgens konstant :)
Bing Bang är en illusion, eller snarare... ett lokalt fenomen.

Nån som vetenskapligt/filosofiskt vill vederlägga min teori?
Ner med enfalden!  Heja mångfalden!


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster