Maxwell's Demon is alive

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Christian
Inlägg: 58
Blev medlem: 29 sep 2003 04:45
Kontakt:

Maxwell's Demon is alive

Inläggav Christian » 03 aug 2008 15:29

Teori
(OK, jag skrev på engelska.
Om någon vill läsa på svenska
kan jag översätta sen! Mvh C.)

Consciousness violates the second law of Thermodynamics
Maxwell's Demon is alive

Based on the perception that reality is holographic,
in other words that the whole exists in every part,
a fractioned function, Maxwell's Demon is one,
would in itself mirror the whole setup of its surrounding.
In other words, if reality is holographic, that means that
Maxwells Demon is conscious in a way which doesn't require
an external process for it to be aware of its whole surrounding.
Because the whole image, the "from the outside look" would exist
within the Demon, the "inside look of the outside".

What this means is that consciousness, which is the holographic
property of universal information, makes it possible for the existing
part to "choose" its way, according to the whole, through consciousness.
It makes it possible for Maxwell's demon to make one room hotter than the other, without requiring energy! Only the seeing is involved.

(Consciousness is a universal holographic property of space.
Time is the living fractal of this organic hologram.
causing life to crystallize into endless fullness...)

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 03 aug 2008 17:47

Visst ligger det något i det.

Obak
Inlägg: 7
Blev medlem: 13 aug 2008 12:20

Inläggav Obak » 13 aug 2008 12:24

Hej.
Jag är rädd att jag inte riktigt förstår ert resonemang, vilket stör mig eftersom frågan verkar intressant. Hade ni kunnat omformulera er lite så att även en lekman kan tillgodogöra sig frågan och dess parametrar.
The world is but a thought said he
the vastness of the sea
is but a notion
unto me
-Lewis Carrol

Swingpirate
Inlägg: 125
Blev medlem: 12 maj 2008 18:47

Inläggav Swingpirate » 25 aug 2008 12:18

- Medvetandeprocessen resulterar i att lika mycket eller mer lagrad information omintetgörs jämfört med den andel som genereras.
- Thermodynamikens andra huvudsats prediktioner gäller i slutna system under konstant insulerade volymer. Detta är inte fallet v.g. medvetandeapparaten då dessa processer pågår i organismers biologiska system och biologiska system inte är några slutna system.

Christian
Inlägg: 58
Blev medlem: 29 sep 2003 04:45
Kontakt:

Inläggav Christian » 29 aug 2008 18:09

Introduktion till teorin: http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_demon

Swingpirate skrev:- Medvetandeprocessen resulterar i att lika mycket eller mer lagrad information omintetgörs jämfört med den andel som genereras.
Nonsens. Omformulera gärna.
Swingpirate skrev:- Thermodynamikens andra huvudsats prediktioner gäller i slutna system under konstant insulerade volymer. Detta är inte fallet v.g. medvetandeapparaten då dessa processer pågår i organismers biologiska system och biologiska system inte är några slutna system.


Vad är ett slutet system? O sedan vill jag påpeka att medvetandet inte är en apparat, eller en process, vilket livet är. Medvetande skall ej förväxlas med liv. Livet är den partikulära kristalliseringen som kan ske tack vare den generella medvetenheten som är en inre egenskap av holografisk integritet. Dvs, som sagt, medvetandet är delens reflektion av helheten, så som i kroppen där varje cell innehåller informationen för hela kroppen, eller så som i mikrokosmos där den minsta biten innehåller hela makrokosmos. Ett totalt fraktalt interpenetrerande spegelverk av ljus och information alltså. Den holografiska egenskapen gör först och främst existensen möjlig, och sedan kristalliseringen av den materiella formen som är existensen, genom livet som förfinas och komplexifieras till den grad som vi nu upplever, där vi genom oss själva kan uppnå det fulländade medvetandet genom synkroniseringen med den enda principen som gör allting möjligt. Vi är existensens trots mot det omöjliga, dvs vi är det enda möjliga! Uppenbart?

Swingpirate
Inlägg: 125
Blev medlem: 12 maj 2008 18:47

Inläggav Swingpirate » 31 aug 2008 01:48

Till att börja med, vilket informationsbegrepp använder du?

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 03 sep 2008 05:10

Vissa, t.ex. Tor Noerretranders i sin bok "Världen växer", hävdar att ingen karta kan bestå av färre bitar information än vad den terräng den beskriver består av. Detta tycks mig vara ett väldigt märkligt påstående i datakompressionernas tid. Vi behöver inte gå in på kompression med fraktaler och sådant, det finns mycket enklare exempel på informationskomprimering som möjliggör för kartan att vara mindre än den terräng den beskriver, och ändå beskriva terrängen 100 % korrekt. Redan genom att konstatera att "terrängen" en etta följd av t.ex. tusen nollor kan beskrivas med färre än tusen tecken (t.ex. genom uttrycket 10^1000) tycks motbevisa Noerretranders påstående. Dock kan man förstås anklaga en sådan argumentation för att förutsätta att betraktaren har tillräcklig kunskap för att förstå "kartan" 10^1000. Men nog skulle man kunna förklara kartan 10^1000 för någon med färre än 1000 tecken - givet att den man förklarar för är någorlunda intelligent, någorlunda allmänbildad och redan kan något språk. Vad som menas med att "kartan inte kan göras mindre komplex än verkligheten" tycks alltså till syvende och sist bero på hur mycket intelligens och förhandskunskap man får förutsätta hos den som ska "läsa kartan". Finns varken någon intelligens eller förhandskunskap hos den som ska läsa kartan, tycks det mig tveksamt om ens verkligheten själv, med alla sina informationsbitar intakta, kan fungera som karta och förmedla verkligheten till "kartläsaren". Vad information är tycks till syvende och sist ha att göra med vad vi uppfattar som information, och - ännu mer grundläggande kanske - hänga på att vi alls har hittat på något sådant begrepp som information.

Med tanke på att det inte ens är givet vad som är information och vad som inte är information (något man inte kan säga säkert så länge man inte vet vem mottagaren av informationen är (mottagaren kan ju vara någon eller något som på grund av extrema neurologiska tillkortakommanden inte kan ta till sig någon information överhuvudtaget), blir det även problematiskt att hävda sådant som termodynamikens andra huvudsats. Om information är odefinierat, kan man inte heller säga att mängden information minskar med tiden. Alltså kan man inte säga att termodynamikens andra huvudsats gäller oavsett vem som betraktar universum. Det tycks alltså vara graden av medvetande hos betraktaren, eller existensen av en medveten betraktare överhuvudtaget - snarare än beskaffenheten hos det betraktade - som avgör om Maxwells demon, termodynamikens andra huvudsats, medvetandets progressiva utveckling och liknande fenomen är hållbara i längden eller inte.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 03 sep 2008 05:31

Kan man säga att två människor, som av en händelse råkar vara identiskt lika varandra på alla sätt ända ned till kvarknivå, är en och samma människa, eller att den ena är en "beskrivning" av den andra, eller vice versa, eller att båda är "beskrivningar" av varandra, eller att de är två skilda entiteter som inte har med varandra att göra, eller allt detta?

Spelar det logiskt sett någon roll om den ena är en kopia av den andra, eller om vice versa är fallet?

Om självmord är etiskt försvarbart, är det etiskt okej för en människa att skapa en exakt kopia av sig själv och därefter ta livet av sig själv? Ja, naturligtvis. Är det etiskt försvarbart även om hon/han efteråt kommer att tro att den som hon/han tagit livet av var kopian och inte den som hon/han betraktade som sig själv (originalet)? Är det etiskt okej om han/hon i verkligheten tar livet av sin kopia men efteråt lever i tron att hon/han tagit livet av "sig själv" (originalet) och låtit "sin kopia" leva vidare? Någon mer information går inte förlorad i det sistnämnda fallet, än vad som går förlorad i det förstnämnda fallet. Ändå känner nog de flesta att deras moral vill göra skillnad på dessa två (eller kanske alla dessa tre) handlingar. Hur får man ihop den ekvationen?

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 03 sep 2008 14:59

Justin Case skrev:Med tanke på att det inte ens är givet vad som är information och vad som inte är information (något man inte kan säga säkert så länge man inte vet vem mottagaren av informationen är (mottagaren kan ju vara någon eller något som på grund av extrema neurologiska tillkortakommanden inte kan ta till sig någon information överhuvudtaget), blir det även problematiskt att hävda sådant som termodynamikens andra huvudsats. Om information är odefinierat, kan man inte heller säga att mängden information minskar med tiden. Alltså kan man inte säga att termodynamikens andra huvudsats gäller oavsett vem som betraktar universum. Det tycks alltså vara graden av medvetande hos betraktaren, eller existensen av en medveten betraktare överhuvudtaget - snarare än beskaffenheten hos det betraktade - som avgör om Maxwells demon, termodynamikens andra huvudsats, medvetandets progressiva utveckling och liknande fenomen är hållbara i längden eller inte.

Du är helt ute och cyklar här. Till att börja med bygger inte termodynamikens andra huvudsats på informationsbegreppet utan på entropibegreppet, så oavsett vad du har för synpunkter på informationsbegreppet så påverkar det inte andra huvudsatsens giltighet.
Sedan gör du nog misstaget att utgå från en slags vardagsspråklig förståelse av informationsbegreppet och försöka tillämpa det i ett tekniskt sammanhang där begreppet har en annan och mycket striktare definition. Inom informationsteori definieras information på ett sätt som har tydliga likheter med hur entropi definieras inom termodynamiken (eller mer specifikt den statistiska fysiken), därav kopplingen. Men den definitionen lämnar inget utrymme för subjektivitet gällande mängden information i ett system.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 03 sep 2008 15:32

Justin Case skrev:Vissa, t.ex. Tor Noerretranders i sin bok "Världen växer", hävdar att ingen karta kan bestå av färre bitar information än vad den terräng den beskriver består av. Detta tycks mig vara ett väldigt märkligt påstående i datakompressionernas tid. Vi behöver inte gå in på kompression med fraktaler och sådant, det finns mycket enklare exempel på informationskomprimering som möjliggör för kartan att vara mindre än den terräng den beskriver, och ändå beskriva terrängen 100 % korrekt. Redan genom att konstatera att "terrängen" en etta följd av t.ex. tusen nollor kan beskrivas med färre än tusen tecken (t.ex. genom uttrycket 10^1000) tycks motbevisa Noerretranders påstående. Dock kan man förstås anklaga en sådan argumentation för att förutsätta att betraktaren har tillräcklig kunskap för att förstå "kartan" 10^1000. Men nog skulle man kunna förklara kartan 10^1000 för någon med färre än 1000 tecken - givet att den man förklarar för är någorlunda intelligent, någorlunda allmänbildad och redan kan något språk. Vad som menas med att "kartan inte kan göras mindre komplex än verkligheten" tycks alltså till syvende och sist bero på hur mycket intelligens och förhandskunskap man får förutsätta hos den som ska "läsa kartan". Finns varken någon intelligens eller förhandskunskap hos den som ska läsa kartan, tycks det mig tveksamt om ens verkligheten själv, med alla sina informationsbitar intakta, kan fungera som karta och förmedla verkligheten till "kartläsaren". Vad information är tycks till syvende och sist ha att göra med vad vi uppfattar som information, och - ännu mer grundläggande kanske - hänga på att vi alls har hittat på något sådant begrepp som information.


Dock har den eller det som gör komprimeringen en hel uppsjö med bitar av information som möjliggör kompressionen av den godtyckligt valda informationen.

Du talar om intelligens som om det löste problemet. Men jag vill mena att du bara flyttar kartans information från objektet till subjektet.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 05 sep 2008 15:30

Dura M skrev:
Justin Case skrev:Med tanke på att det inte ens är givet vad som är information och vad som inte är information (något man inte kan säga säkert så länge man inte vet vem mottagaren av informationen är (mottagaren kan ju vara någon eller något som på grund av extrema neurologiska tillkortakommanden inte kan ta till sig någon information överhuvudtaget), blir det även problematiskt att hävda sådant som termodynamikens andra huvudsats. Om information är odefinierat, kan man inte heller säga att mängden information minskar med tiden. Alltså kan man inte säga att termodynamikens andra huvudsats gäller oavsett vem som betraktar universum. Det tycks alltså vara graden av medvetande hos betraktaren, eller existensen av en medveten betraktare överhuvudtaget - snarare än beskaffenheten hos det betraktade - som avgör om Maxwells demon, termodynamikens andra huvudsats, medvetandets progressiva utveckling och liknande fenomen är hållbara i längden eller inte.

Du är helt ute och cyklar här. Till att börja med bygger inte termodynamikens andra huvudsats på informationsbegreppet utan på entropibegreppet,


Det stämmer, jag var ute och cyklade där, tycks det mig nu. Men jag har en känsla av att det var något jag var på spåren, fast jag uttryckte mig felaktigt. Jag menade naturligtvis inte information, utan extropi, medvetandets kamp mot entropins tendens att växa. Men det undflyr mig vad jag var inne på med mitt föregående inlägg, jag måste tänka efter lite mer.

Sedan gör du nog misstaget att utgå från en slags vardagsspråklig förståelse av informationsbegreppet och försöka tillämpa det i ett tekniskt sammanhang där begreppet har en annan och mycket striktare definition. Inom informationsteori definieras information på ett sätt som har tydliga likheter


Påståendet att det överhuvudtaget finns "likheter" underförstår att det finns en betraktare som uppfattar något som likheter. Kvantmekaniken har väl redan visat att det är fråga om hur man bektraktar saker, inte om hur saker objektivt är? Betyder inte begrepp som "strikt definition", "objektivt", "verklig" etc. egentligen bara "vad de flesta vetenskapsmän kommit överens om ska benämnas sålunda"? De har kommit överens om det eftersom en sådan överenskommelse - utifrån deras subjektiva iakttagelse - tycks vara den mest framkomliga vägen för att uppnå det de vill uppnå, kanske att helt enkelt få fortsatta forskningsanslag?

med hur entropi definieras inom termodynamiken (eller mer specifikt den statistiska fysiken), därav kopplingen. Men den definitionen lämnar inget utrymme för subjektivitet gällande mängden information i ett system.


Inget utrymme för subjektivitet? Hur kan en människa vara något annat än subjektiv i sina bedömningar? Alla är vi ohjälpligt präglade av vår genetiska programmering, våra tidigare erfarenheter och vilken "utsiktspunkt" vi för tillfället råkar ha (vår placering i rummet etc.), och inte minst av varje människas överlevnadsdrift, något som gör forskare beredda att omdefiniera vad som är vetenskap om det hjälper dem att uppnå ett stort mått berömmelse och pengar. Alla dessa faktorer färgar vårt beteende i alla situationer, och vår bedömning av allt, så kraftigt att två olika människor kan uppfatta ett och samma fenomen på diametralt motsatta sätt, hur (så kallat) "objektiva" de än försöker vara. Att ett stort antal personer som kallar sig "vetenskapsmän" tycks komma fram till samma slutsatser "varje gång" de upprepar - vad de kommit överens om ska betraktas som - ett och samma experiment, och att det, i de fall då en serie sådana "av varandra oberoende upprepningar av samma experiment" anses ha bevisat något, tycks råda enighet i vad som kallas "forskarvärlden" om vilka "experiment" som uppnår sådan "objektiv" korrekt status, kan bero på att de människor som kommer fram till mot detta motstridiga slutsatser med sina experiment, automatiskt utdefinieras, stöts ut ur den "etablerade" forskarvärlden, utmålas som kvackare och okunniga, och oskadliggörs genom att deras forskningsanslag dras in så fort de yttrar sig på ett sätt som hotar den tysta överenskommelsen att man bara ska presentera sådana forskningsresultat som utdelarna av forskningsanslagen gillar.

Hur stor andel av de pengar som betalas ut till forskare för forskning per år, globalt, är pengar från oberoende källor som inte kan misstänkas ha någon som helst vilja att påverka resultaten i någon riktning, och hur stor del är pengar från företag (med ett vinstintresse) och regeringar (med en viss partifärg och därmed intresse av att lura väljarna att omfatta en viss världsbild snarare än en annan)?

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 05 sep 2008 15:36

Christian skrev:O sedan vill jag påpeka att medvetandet inte är en apparat, eller en process, vilket livet är. Medvetande skall ej förväxlas med liv. Livet är den partikulära kristalliseringen som kan ske tack vare den generella medvetenheten som är en inre egenskap av holografisk integritet. Dvs, som sagt, medvetandet är delens reflektion av helheten, så som i kroppen där varje cell innehåller informationen för hela kroppen, eller så som i mikrokosmos där den minsta biten innehåller hela makrokosmos. Ett totalt fraktalt interpenetrerande spegelverk av ljus och information alltså.


Om materien inte har någon ultimat minsta beståndsdel, är det kanske tänkbart att ett fraktalt introspekterande kan fungera som heltäckande informationsöverföring (givet att oändligheten inte blir mindre av att divideras). Om materien har en absolut minsta beståndsdel, däremot, t.ex. kvarkar eller supersträngar eller något annat, som har större än infinitesimal storlek, kan inte (all) den information som existerar på denna minsta nivå i det iakttagna till fullo upptas och kodas in i ett medvetande som upptar mindre materia än det iakttagna, och som har samma "upplösning" som det iakttagna" - med mindre än att informationen åtminstone bitvis råkar gå att komprimera med perfekt bibehållande av all information. Komprimera med perfekt bibehållande av all information kan man kanske inte (ens teoretiskt) när det gäller varje stycke information.

En tanke slår mig dock: om det finns någon minsta beståndsdel - om t.ex. supersträngar är det minsta som finns - men universum å andra sidan är oändligt stort, så att vi inte har oändlighet "åt båda hållen" men väl "uppåt", kan man undra varför det skulle räcka med att t.ex. supersträngar är endast ändligt mycket mindre än just något ändligt som vi är vana vid, t.ex. meter eller ljusår, för att det inte ska gå att beskriva verkligheten (en i alla stycken okomprimerbar verklighet) med en karta som är mindre än verkligheten. Supersträngar är ju i sådana fall ändå oändligt mycket mindre än "de största beståndsdelarna i universum", eftersom universum är oändligt stort. Varför ska just det faktum att våra vanliga måttenheter (meter, ljusår, nanometer etc.) råkar befinna sig endast ändligt långt ifrån den minsta beståndsdelens storleksordning, när man lika gärna hade kunnat utgå från någon oändligt stor måttenhet och utifrån den hävdat att den minsta beståndsdelen, om denna är t.ex. supersträngar, är oändligt liten, underförstått oändligt liten i relation till den oändligt stora måttenhet man utgår från...

Användarvisningsbild
Marksa
Inlägg: 1647
Blev medlem: 27 dec 2003 21:44

Justin

Inläggav Marksa » 05 sep 2008 15:49

men då har du ju omdefienertat något oändligt stort till något ofattbart stort. men det viste du ju 8)
Varje dag är en resa.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 05 sep 2008 16:23

J R Auk skrev:Dock har den eller det som gör komprimeringen en hel uppsjö med bitar av information som möjliggör kompressionen av den godtyckligt valda informationen.

Du talar om intelligens som om det löste problemet. Men jag vill mena att du bara flyttar kartans information från objektet till subjektet.


Problemet kanske faktiskt löses - i vissa fall, dock kanske inte i alla - av att flyttas från objekt till subjekt. Betänk nämligen följande. Kan en "kartläsare" själv utgöras av så lite information att den informationsmängd, som [kartläsaren plus kartan] sammantagna innehåller, är mindre än den informationsmängd den terräng innehåller som kartan är en heltäckande och intet uteslutande karta över? Om vi antar att terrängen utgörs av det tal som skulle skrivas ut med en etta följd av 10^10^10^10^10 nollor, och att kartan över detta utskrivna tal skulle bestå av texten "en etta följd av 10^10^10^10^10" nollor", så måste naturligtvis kartläsaren bestå av en viss mängd information för att kunna läsa kartan. Men en människa består av långt färre än 10^10^10^10^10 kvarkar. Anta hypotetiskt att kvarkar är de minsta beståndsdelarna i universum (för den som tror att det är supersträngar som är de minsta, ersätt "kvarkar" med "supersträngar" och lägg till lämpligt antal "^10" till ovan nämnda tal). Det tycks alltså vara så att om en terräng består av x bitar information, och beskrivs till punkt och pricka med en karta som i sin tur läses av en medveten varelse, kan den terrängen bestå av fler bitar information än vad kartan plus kartläsaren tillsammans innehåller. Visserligen kan terrängen "En etta följd av 10^10^10^10^10 nollor" sägas bestå av mindre information än antalet av alla dessa nollor, men det förutsätter väl liksom att det finns någon medveten varelse som kan observera att de 10^10^10^10^10 nollorna kan förenklas och komprimeras och uttryckas med en sådan mindre mängd information? Kanske är det en ren slump att alla siffror efter den där ettan är nollor. Då kan talet "en etta följd av 10^10^10^10^10 nollor" kanske sägas beskriva en informationsmängd som utgörs av just 10^10^10^10^10^10 bitar, eftersom då varje nolla kanske står för något som var för sig inte kunde förutses?

Om då en människa, genom att observera och tolka verkligheten genom att göra matematiska slutledningar av olika iakttagelser, kan uppfatta/konstatera att det finns "en terräng som består av talet "en etta följd av 10^10^10^10^10 nollor"", utan att behöva gå igenom var och en av nollorna i den terrängen, och om denna iakttagelse / detta konstaterande är med verkligheten (relevant kausalt) överensstämmande, ja då kan en kartläsare plus en karta sammantaget innehålla mindre information än den terräng kartan beskriver för kartläsaren.

Men det är en minst sagt öppen fråga hur stor del av alla terränger i universum som är på det sättet, och huruvida universum som helhet är en sådan terräng.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Re: Justin

Inläggav Justin Case » 05 sep 2008 16:34

Marksa skrev:men då har du ju omdefienertat något oändligt stort till något ofattbart stort. men det viste du ju 8)


Jag ser inte var jag förutsätter det, i det här fallet.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster