Man får hålla isär "oändligt mäktig" och "all

[Justin Case]

Om en varelse har makt över allt som består av järn, men inte över något som består av aluminium, vad ska en sådan varelse kallas? En sådan varelse är inte allsmäktig, men kan han ändå sägas vara oändligt mäktig? Anta att universum innehåller oändligt många föremål av järn. I så fall har nämnda varelse makt över ett oändligt antal föremål, och kan därmed sägas vara oändligt mäktig, men kan inte sägas vara allsmäktig. Det är alltså viktigt att skilja på oändlig makt och allmakt. En som har oändlig makt kan rentav ha oändligt många gånger mindre makt än en som är allsmäktig, givet att det finns oändligt många kategorier av saker/företeelser/annat (av vilka t.ex. oändligt många innehåller oändligt många saker/företeelser/annat vardera) att ha makt över eller inte ha makt över.

Med tanke på hur fritt de flesta kristna tolkar bibeln (bl.a. tolkar de flesta kristna bibelns mer osympatiska drag "bildligt" och inte bokstavligt), tycks det mig rimligt att även tolka [de saker i bibeln, som kristna hittills tolkat som att kristendomens Gud är allsmäktig] endast som att kristendomens Gud är oändligt mäktig. Såvida universums storlek och variationsrikedom är åtminstone t.ex. mer en en miljarddel så stora som vad som maximalt kan tänkas vara fallet - och detta kriterium är med så gott som 100% säkerhet uppfyllt (för varför skulle de ligga just där, i ett område som utgör en så procentuellt oerhört liten andel av alla områden de kan ligga i?) - är bibeln sann, i t.ex. samma mening och i samma grad som t.ex. den mest vetenskapligt korrekta bok om bönsyrsans parningsbeteende är sann. Båda är exempel på böcker som beskriver en del av världsalltet på ett sant sätt. Kristendomens Gud kan med andra ord vara (och är förmodligen; jag ser inga övertygande skäl att tro något annat) endast en fullständigt godtyckligt utvald företeelse att berätta om i en bok - fullständigt godtyckligt utvald ur mängden av alla de oändligt många sorters oändligt mäktiga varelser som finns i världsalltet och som man lika gärna skulle ha kunnat berätta om istället för att berätta om just kristendomens Gud. Om världsalltets storlek uppfyller nyligen nämnda kriterium (vilket det nästan 100% säkert gör), finns det garanterat minst en oändligt mäktig men inte allsmäktig Gud som är (praktiskt taget) exakt sådan som han är beskriven i bibeln (i vilket fall som helst "exakt likadan, i så motto att graden av exakthet i denna likhet vida överträffar hur exakt ordagrant även t.ex. de mest bokstavstroende kristna tolkar bibeln"). Ja, det finns i så fall nästan 100% säkert inte bara en, utan oändligt många sådana Gudar.

På motsvarande sätt, och av samma skäl, finns det nästan 100% säkert oändligt många oändligt mäktiga Oden, jultomten, skogsfrun, Pol Pot, Harry Potter osv., var och en styrande över varsitt oändligt stora antal identiska exemplar av exakt den sorts mänsklighet vi ingår i. Men det innebär inte på något sätt att någon av de oändligt mäktiga varelserna i världsalltet är allsmäktig. Och även om någon av dem är det, är det oändligt osannolikt att någon av oss gissar rätt i fråga om vem av dem det är, eftersom det finns oändligt många att gissa på.

Att just [den varelse som är beskriven i just den bibel som blivit mest populär här på vårt exemplar av jorden], och ingen annan varelse, skulle vara allsmäktig, är, i ljuset av det ovanstående, oändligt osannolikt. Samtidigt är det praktiskt taget 100% säkert att han är oändligt mäktig och finns i oändligt många oändligt mäktiga exemplar.

(Att en religion har många anhängare innebär inte automatiskt att den är sann just i den del (eller de delar) av världsalltet där den har många anhängare; majoriteten av mänskligheten har otaliga gånger trott fel, på massor av områden.)

(Trots att det här inlägget handlar om religion postar jag det under Naturvetenskap eftersom vad som avgör om mitt resonemang är riktigt är (som jag bedömer det) naturvetenskapligt tänkande, bl.a. mängdlära, och inte några religiösa dogmer.)

[Clouds flashback]

För mig menas allsmäktig alltså övermäktig på allt.

Gud skulle vara allsmäktig och gud är det största vi kan föreställa oss
så borde gud kunna föreställa sig något ännu större eftersom att han också har en övermäktig föreställning förmåga.

Man kan ju ta det engelska uttrycket. A God amongst the ant's

Om myrorna brydde sig om vad vi gjorde och kunde jämföra sig med oss så skulle vi kanske ses som allsmäktiga. Några exempel
på det det logiska delen skulle vi kunna ta fram ett föremål som sträcker sig ifrån deras logik.
Trots att dom är mycket starkare till sin storlek vilket dom inte vet så gör våran storlek att vi kan lyfta saker tillräcklig tunga att vi blir övermäktiga på den delen också.
Kunskap om behöver jag inte nämna att förhoppningsvis klarar vi även delen.
Även i krig som myrorna håller hög klass på och även rensa sina stiga rent på djur klarar vi konstigt nog också trots våran så kallade högt stående intelligens säger mycket om oss med

[scirocco]

Ja,vandra....

[Justin Case]

För mig menas allsmäktig alltså övermäktig på allt.

De kristnas föreställning, att det faktum att det står i bibeln att gud skapade världen innebär att det finns en allsmäktig gud med total makt över hela mänsklighetens varenda liten detalj, är en tro lika godtycklig som t.ex. tron att det faktum att gud tycks vara för slaveri, påtvingad heteronormativitet och kvinnoförtryck i bibeln innebär att gud är för slaveri, påtvingad heteronormativitet och kvinnoförtryck idag också.

När man påvisar för kristna att gud i bibeln tycks vara för slaveri, påtvingad heteronormativitet och kvinnoförtryck, svarar de oftast någonting i stil med att man kan tolka bibeln på olika sätt och att man ska tolka bibeln så, att gud "anpassade" sig efter forna tiders mänsklighet i forna tider genom att tills vidare inte invända mot det slaveri människor då utövade, och att det som står i bibeln bara är till för äldre tiders människor med det sätt att tänka som rådde på den tiden. Om man nu får tolka bibeln så fritt som detta är ett av tusentals exempel på hur kristna tolkar bibeln fritt, kan man väl "lika gärna" tolka bibelns beskrivning av gud som "allsmäktig" fritt, så att man säger att det där med allsmäktig egentligen bara var avsett för att få den tidens människor att få ett hum om hur mäktig gud var, och att påståenden som att gud skulle vara "allsmäktig" i bibeln egentligen bara betyder att gud är "oändligt mäktig".

Vad du personligen uppfattar som "allsmäktig" är alltså inte det relevanta. Min poäng är att bibeln antingen måste tolkas så strikt att gud är just så elak och moraliskt lågt stående som han framstår genom många av sina handlingar som beskrivs i bibeln - eller så får man tolka bibeln lite hur som helst, med följden att t.ex. tolkningen att gud skulle vara allsmäktig mycket väl kan vara en feltolkning av vad gud (om det alls finns någon gud) egentligen menade när han sa åt människor att skriva det som nu står i bibeln.

Kvantfysik och kosmologi av idag öppnar för gudar med oändlig makt, men inte för gudar med allmakt. Det var därför jag tog upp denna distinktion genom att starta denna tråd.

Gud skulle vara allsmäktig och gud är det största vi kan föreställa oss
så borde gud kunna föreställa sig något ännu större eftersom att han också har en övermäktig föreställning förmåga.

Man kan ju ta det engelska uttrycket. A God amongst the ant's

Om myrorna brydde sig om vad vi gjorde och kunde jämföra sig med oss så skulle vi kanske ses som allsmäktiga. Några exempel
på det det logiska delen skulle vi kunna ta fram ett föremål som sträcker sig ifrån deras logik.
Trots att dom är mycket starkare till sin storlek vilket dom inte vet så gör våran storlek att vi kan lyfta saker tillräcklig tunga att vi blir övermäktiga på den delen också.
Kunskap om behöver jag inte nämna att förhoppningsvis klarar vi även delen.

Här tror jag du förhastar dig. I fråga om kunskap är vi inte alls allsmäktiga gentemot myrorna. Vet du t.ex. exakt i vilken riktning var och en av alla jordens myror går just nu? På samma sätt som du inte har denna allkunskap om myror, menar jag att en varelse som mycket väl kan vara oändligt mäktig ändå inte behöver kunna veta allt om oss. Han kanske är oändligt mäktig uteslutande genom att istället veta allt om oändligt många andra civilisationer i universum än mänskligheten.

[Liam]

eld myror håller på att vandra norrut I nordamerika och alla försök att stoppa dem misslyckas medans de förstör den "naturliga" ekologin. Knappast någon allsmäktig människa som kan tvinga dem att vända med sin makt inte!

[Justin Case]

eld myror håller på att vandra norrut I nordamerika och alla försök att stoppa dem misslyckas medans de förstör den "naturliga" ekologin. Knappast någon allsmäktig människa som kan tvinga dem att vända med sin makt inte!

Om inte någon katastrof sätter stopp för mänsklighetens teknologiutvecklingen de närmaste hundra åren, kommer inte ens de myrorna att gå säkra för människan till slut. Hört talas om gray goo? Nanorobotarméer som människan kan komma att skapa och som kan löpa amok och äta upp all materia i och på hela denna planet. Om människan kan skapa sådana nanorobotar, kan man säga att människan är potentiellt mäktigare än de där eldmyrorna du pratar om, mäktigare än någon annan livsform på jorden.

Min poäng var att även om vi är så mäktiga, betyder det inte att vi vet precis allt om varenda myra. Framför allt för att vi inte bryr oss om de enskilda myrindividerna tillräckligt mycket för att skaffa sådan ingående kunskap om dem. Om vi har en skapare måste denna vara (eller ha varit) oerhört mycket mäktigare än vi. Därför är den rimligaste gudstron den, att vår skapare bryr sig lika lite om oss och vårt öde som vi bryr oss om enskilda myror och deras öden.

[Clouds flashback]

Jag får erkänna att det finns fel där om att vi skulle vara allsmäktiga gentemot myrorna.
Men på den punkten ville jag bara mena att det finns olika sätt ock se ju ordet allsmäktig.
Men jag blandar ihop lite övermäktig och allsmäktig.

Och så ville jag bara säga Gud inte behöver vara störst utan även om det existera gud eller något/några liknande form av existens med något form av vad vi kallar liv som startade vad nu all existens här.
Så kanske de själva också kan vara en liten del mycket större.