Evolutionen

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 17851
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Evolutionen

Inläggav Algotezza » 14 apr 2021 14:30

Den avgörande evolutionen sker på det moraliska området. Om den sker alls.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Evolutionen

Inläggav Pilatus » 14 apr 2021 15:15

Algotezza skrev:Den avgörande evolutionen sker på det moraliska området. Om den sker alls.

Jag tror du får ägna denna hypotes något mer än en rad om jag skall förstå vad du syftar på.

Inom politikens område existerar en mycket speciell moral, vissa regeringar som befinner sig på rätt sida i sandlådan får utveckla kärnreaktorer. Inte ens IAEA får tillträde. Men fan tar dem som inte är med i vårt lag, de saboteras, bombas, lönnmördas, sanktioner sätts in, folk svälter. Men den goda moralen, vår moral, den som vi utvecklat gäller självklart.

Evolutionen måste ha tagit ett rejält hopp baklänges, den starkes rätt. Det gäller säkert på alla plan, försök att få en kommun att stå för sina missgrepp. Ursäkta min misstrogenhet, men gäller evolutionsteorin inom detta fält alls?
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 17851
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Evolutionen

Inläggav Algotezza » 14 apr 2021 18:53

Pilatus skrev:
Algotezza skrev:Den avgörande evolutionen sker på det moraliska området. Om den sker alls.

Jag tror du får ägna denna hypotes något mer än en rad om jag skall förstå vad du syftar på.

Inom politikens område existerar en mycket speciell moral, vissa regeringar som befinner sig på rätt sida i sandlådan får utveckla kärnreaktorer. Inte ens IAEA får tillträde. Men fan tar dem som inte är med i vårt lag, de saboteras, bombas, lönnmördas, sanktioner sätts in, folk svälter. Men den goda moralen, vår moral, den som vi utvecklat gäller självklart.

Evolutionen måste ha tagit ett rejält hopp baklänges, den starkes rätt. Det gäller säkert på alla plan, försök att få en kommun att stå för sina missgrepp. Ursäkta min misstrogenhet, men gäller evolutionsteorin inom detta fält alls?


Som jag skrev, om den sker någon utveckling alls. Vi får vänta och se om det rådande läget leder till några etiska/moraliska framsteg på sikt. Martinus menar ju att lidandet utvecklar oss moraliskt och emotionellt. I och med att lidandet ökar i världen väntar oss en fantastisk moralisk-emotionell utveckling - om man ska tro Martinus.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Evolutionen

Inläggav Pilatus » 14 apr 2021 19:13

Algotezza skrev:I och med att lidandet ökar i världen väntar oss en fantastisk moralisk-emotionell utveckling - om man ska tro Martinus.

Martinus Thomsen, var det han? Han var ju en god konstnär som började måla konstiga symboler. Kanske hade det hänt honom något tråkigt?

Martinus.jpg
Martinus.jpg (56.35 KiB) Visad 910 gånger
Moderator

rekoj
Inlägg: 3562
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Evolutionen

Inläggav rekoj » 14 apr 2021 20:55

Jag tänker det kan vara värt att betona skillnad mellan evolution som empiriskt fenomen och evolution som logiskt fenomen.

Evolution som empiriskt fenomen kan tolkas genom en observation av förändring som skett.
Evolution som logiskt fenomen kan förklaras rent matematiskt, givet vissa antagna premisser.

Om jag får citera ett känt exempel, om björkmätarna i England:
Innan England blev industrialiserat fanns det nästan bara ljusa björkmätare. Och genom att deras färg var så väl anpassad till de miljöer de levde i kunde de lätt gömma sig i trädbarken från alla hungriga fåglar. Visst föddes det även en liten andel mörka björkmätare, men eftersom de inte var lika väl anpassade som de ljusa björkmätarna efter den miljön de levde i överlevde de aldrig, utan blev snabbt uppätna av de hungriga fåglarna. Men i och med att England blev industrialiserat och föroreningar spreds i luften och till träden, som antog en mörkare färg, banades en ny väg för den mörka björkmätaren.

Allteftersom träden gradvis blev mörkare blev det lättare för den mörka björkmätaren att gömma sig från rovdjur, vilket också innebar att det blev svårare för den ljusa björkmätaren att gömma sig. Och på grund av den förändringen av miljön ökade livslängden hos de mörka björkmätarna samtidigt som den minskade hos de ljusa. Och under en överskådlig tid har man kunnat sett den förändring i fördelning som detta orsakat, antalet ljusa björkmätare har sjunkit drastiskt samtidigt som antalet mörka björkmätare ökat kraftigt. Fjärilarna har anpassat sig efter den miljö de har utsatts för. - referenslänk


Om vi här då antar vissa premisser, till exempel att:
1) vissa fjärilar föds svarta och vissa fjärilar föds vita
2) fjärilar med svart färg har större sannolikhet att få fjärilsavkommor som också har svart färg (exvis enligt Mendels lag om arvsanlag)
3) fjärilar med svart färg har större chans att överleva om omgivningen blir mörkare, och de vita fjärilarna har mindre chans att överleva om omgivningen blir mörkare
4) omgivningen blir mörkare
5) Eventuellt annan premiss eller förtydligande som behöver läggas till som jag inte kommer på just nu?
----
Slutsats - andelen svarta fjärilar kommer att bli fler.

Man kan fråga sig vad som är själva evolutionsteorin i detta? Är det en evolutionsteori att slutsatsen följer utifrån premisserna? Eller vad annars består själva evolutionsteorin i?
Skulle det kunna vara begripligt om någon yttrade något i stil med: "jaja, alla premisserna ser jag inget konstigt med, de kan mycket väl stämma... men jag tror inte på slutsatsen, eftersom den är bara en teori och jag tror inte på evolutionsteorin!"
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Skrivhemsida (på svenska): http://davidholmberg.se/skrivarkiv/
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Evolutionen

Inläggav Pilatus » 14 apr 2021 21:16

rekoj skrev:Om vi här då antar vissa premisser, till exempel att:
1) vissa fjärilar föds svarta och vissa fjärilar föds vita
2) fjärilar med svart färg har större sannolikhet att få fjärilsavkommor som också har svart färg (exvis enligt Mendels lag om arvsanlag)
3) fjärilar med svart färg har större chans att överleva om omgivningen blir mörkare, och de vita fjärilarna har mindre chans att överleva om omgivningen blir mörkare
4) omgivningen blir mörkare
5) Eventuellt annan premiss eller förtydligande som behöver läggas till som jag inte kommer på just nu?
----
Slutsats - andelen svarta fjärilar kommer att bli fler.

Man kan fråga sig vad som är själva evolutionsteorin i detta?

Selektionen
det finns en variationsbredd inom arten
efterhand som de mörka gynnas något får de en växande avkomma
de ljusa blir mindre gynnade
får det fortgå och miljön blir sådan att det ensidigt gynnar de mörkare kan ett bortfall av en gen som gynnar vithet bli uppkomsten till en mörk art
analogt med Darwins finkar
Moderator

rekoj
Inlägg: 3562
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Evolutionen

Inläggav rekoj » 14 apr 2021 22:24

Pilatus skrev:Selektionen
det finns en variationsbredd inom arten
efterhand som de mörka gynnas något får de en växande avkomma
de ljusa blir mindre gynnade
får det fortgå och miljön blir sådan att det ensidigt gynnar de mörkare kan ett bortfall av en gen som gynnar vithet bli uppkomsten till en mörk art
analogt med Darwins finkar


Ja, det må stämma. Men det fanns också en anledning till att jag inte ville blanda in frågan om art. Min tanke var att beskriva evolution utan användning av begrepp som "ras" och "art". Kanske det går att dekonstruera och sen rekonstruera utan användning av de begreppen, tänkte jag.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Skrivhemsida (på svenska): http://davidholmberg.se/skrivarkiv/
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Evolutionen

Inläggav Pilatus » 14 apr 2021 22:54

rekoj skrev:
Pilatus skrev:Selektionen
det finns en variationsbredd inom arten
efterhand som de mörka gynnas något får de en växande avkomma
de ljusa blir mindre gynnade
får det fortgå och miljön blir sådan att det ensidigt gynnar de mörkare kan ett bortfall av en gen som gynnar vithet bli uppkomsten till en mörk art
analogt med Darwins finkar

Ja, det må stämma. Men det fanns också en anledning till att jag inte ville blanda in frågan om art. Min tanke var att beskriva evolution utan användning av begrepp som "ras" och "art". Kanske det går att dekonstruera och sen rekonstruera utan användning av de begreppen, tänkte jag.

Som att:
får det fortgå och miljön blir sådan att det ensidigt gynnar de mörkare, kan ett bortfall av en gen som gynnar vithet (mutation) bli uppkomsten till en (kraftigt) ökad frekvens av mörka fjärilar
Alltså att en egenskap undertrycks och bortfaller. Omvänt finns organen, blindtarmsbihanget (appendix vermiformis) och tallkottkörteln (corpus pineale) väl utvecklade hos vissa djurarter, t ex kaniner (stor blindtarm) och varaner (hjässöga).
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9320
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Evolutionen

Inläggav klorofyll » 15 apr 2021 06:06

Pilatus skrev:
klorofyll skrev:
hakkapeliitta skrev:Slump är något vi tillskriver en händelse som vi inte kan förklara.

Eller (inte) kontrollera, menar vissa...

Njea, vad menar vi med att förklara något? Att det framtida utfallet inte är avgjort förrän du kastat myntet? Förklaringen är att din möjlighet att gissa rätt inte är bättre än 50%, vilket beror på myntets utformning med två sidor och att det lika gärna visar krona som klave. Att vi i efterhand kan reda ut rörelser och krafter som myntet utsatts för, hjälper inte inför nästa kast.

Förklara = visa logiskt..

klorofyll
Inlägg: 9320
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Evolutionen

Inläggav klorofyll » 15 apr 2021 06:09

iris skrev:
klorofyll skrev:Det finns något som vi kallar tid - vi kan mäta den - men den existerar inte. Jag är inte kunnig (bara svammel..)


Allt som vi hanterar - existerar. Därför att icke existens är det som de facto inte alls kan hanteras, talas om, kännas till, erfaras - då det helt enkelt inte finns. Det som inte existera är inte ens 0 - eftersom 0 existerar till skillnad från det som inte existerar.

Nej.. Tankar existerar inte... ex.v. Däremot föreställningar...

klorofyll
Inlägg: 9320
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Evolutionen

Inläggav klorofyll » 15 apr 2021 08:21

Det som existerar, det tar sig uttryck...

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 17851
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Evolutionen

Inläggav Algotezza » 15 apr 2021 12:30

Pilatus skrev:
Algotezza skrev:I och med att lidandet ökar i världen väntar oss en fantastisk moralisk-emotionell utveckling - om man ska tro Martinus.

Martinus Thomsen, var det han? Han var ju en god konstnär som började måla konstiga symboler. Kanske hade det hänt honom något tråkigt?

Martinus.jpg


Han genomgick det han kallade upplysning eller andligt elddop, den stora födelsen etc. och fick det han kallar kosmiskt medvetande. Han ser livet idenna värld som en andligt-moralisk evolution. Några viktiga punkter i hans livssyn är karmalagen, reinkarnationsprincipen och att allt levande har en evig kärna. Att se lidandet som något utvecklande och nödvändigt tas ofta som en lösning på teodicéproblemet. Detta påminner delvis om Spinozas syn.
Göran Egevad egevad@gmail.com


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster