Evolutionen

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 10 apr 2021 13:15

Pilatus skrev:I all korthet, är det inte ett flyktbeteende att hänvisa de stora frågorna till något icke kontingent? Vad det i så fall skulle vara finns det inget svar på. Det ligger bortom det vetbara.

Med det sagt har vi naturligtvis inte löst något problem. Vi är hänvisade till de mödosamma metoder som vetenskapen erbjuder. Det är säkert många gånger mer ansträngande. Men det naiva svaret är att det ger oss kunskap som ökar vår förståelse för hur livet kan ha uppkommit.

Många andra frågor är av det slaget att vi inte kan svara på dem.


Detta du skriver är ju direkt stötande. Du menar att det inte finns någon tankemöda eller reflektion eller något bakom det jag skrev - det bara ploppade ut ur huvudet som på tanten på ICA när hon utbrister: vilken söt hatt?
Vad är det du kommentar du ger?

Vad krävs av en individs tankeförmåga tror du för att kunna sammanställa ett sådant argument? LUFT?

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 10 apr 2021 14:01

iris skrev:
xion skrev:Iris
Jag tycker att hela din beskrivning ovan är inkontinent.
Den läcker betänkligt.



Vad läcker --- du måste nog visa på vad som är fel - via ett argument som är solitt och väl underbyggt --- sådant där trams kan jag också säga om relativitetsteorin - den håller inte... vad är det för sk...t?


Dessutom är det inte någon beskrivning - utan ett argument. Ett logiskt hållbart sådant. OM du anser att du kan framföra en välunderbyggd kritik via att visa på hål i argumenten - gör det då.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Evolutionen

Inläggav Pilatus » 10 apr 2021 14:15

iris skrev:
Pilatus skrev:I all korthet, är det inte ett flyktbeteende att hänvisa de stora frågorna till något icke kontingent? Vad det i så fall skulle vara finns det inget svar på. Det ligger bortom det vetbara.

Med det sagt har vi naturligtvis inte löst något problem. Vi är hänvisade till de mödosamma metoder som vetenskapen erbjuder. Det är säkert många gånger mer ansträngande.

Detta du skriver är ju direkt stötande. Du menar att det inte finns någon tankemöda eller reflektion eller något bakom det jag skrev ...

Jag ber verkligen om ursäkt för det. Men då får även du försöka undvika förklenande omdömen.

Jag frågar då om kontingentbeviset verkligen svarar på någon fråga? Kan vi veta något om det verkligen fanns en ursprunglig orsak? Förutsätter världen att något alltid existerat? Hur ser premisserna för detta påstående ut? Du hänvisar till en logik som förutsätter en ordning som vi har någon kunskap om. Att kausaliteten är evigt applicerbar för att något inte kan komma från ingenting. Något skulle därmed alltid ha funnits? Är inte det ett djärvt omdöme? Vi kan förstås spekulera, men det ger oss inga svar om evolutionen.
Moderator

xion
Inlägg: 3116
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Evolutionen

Inläggav xion » 10 apr 2021 14:21

iris skrev:
xion skrev:Iris
Jag tycker att hela din beskrivning ovan är inkontinent.
Den läcker betänkligt.



Vad läcker --- du måste nog visa på vad som är fel - via ett argument som är solitt och väl underbyggt --- sådant där trams kan jag också säga om relativitetsteorin - den håller inte... vad är det för sk...t?


Jag bara raljerade lite över att du använder ord som man måste slå upp.

Vi vet nog ganska bra var vi har varann i trohänseende vid det här laget.
Vi är båda lika säkra på att vi har rätt.

Som jag nyss skrev till "munken" så har din framtidsbild klara fördelar jämfört med min. Risken att du blir besviken är obefintlig.

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 10 apr 2021 15:29

Pilatus skrev:
iris skrev:
Pilatus skrev:I all korthet, är det inte ett flyktbeteende att hänvisa de stora frågorna till något icke kontingent? Vad det i så fall skulle vara finns det inget svar på. Det ligger bortom det vetbara.

Med det sagt har vi naturligtvis inte löst något problem. Vi är hänvisade till de mödosamma metoder som vetenskapen erbjuder. Det är säkert många gånger mer ansträngande.

Detta du skriver är ju direkt stötande. Du menar att det inte finns någon tankemöda eller reflektion eller något bakom det jag skrev ...

Jag ber verkligen om ursäkt för det. Men då får även du försöka undvika förklenande omdömen.

Jag frågar då om kontingentbeviset verkligen svarar på någon fråga? Kan vi veta något om det verkligen fanns en ursprunglig orsak? Förutsätter världen att något alltid existerat? Hur ser premisserna för detta påstående ut? Du hänvisar till en logik som förutsätter en ordning som vi har någon kunskap om. Att kausaliteten är evigt applicerbar för att något inte kan komma från ingenting. Något skulle därmed alltid ha funnits? Är inte det ett djärvt omdöme? Vi kan förstås spekulera, men det ger oss inga svar om evolutionen.


Bra --- då är vi överens!

Men jag utgår ifrån (jag skriver trots allt på ett forum där man förutsätter en viss kunnighet inom det som är temat - nämligen filosofi - inte i Vecka Revyn och det är inte ett förklenande omdömde utan detta chattande som påminner om när damer möts på frissan och talar nagellack oftast...OINTRESSANT) att de som anmärker - de som har invändningar - de som menar att det är tomma ord --- HAR ARGUMENT.
Det ser jag inte.
Ser inga väl underbyggda argument!

Bara åsikter som påvisar (för mig) att de som läser inte begriper - vad de läser.
NU - dina frågor är trots allt relevanta (till viss del) så ta inte kritiken personlig. Det jag skriver är inte riktat (bara) mot dig. Det människor ofta gör när det gäller Gudsargument är att de extrapolerar utifrån sina egna (oftast mycket infantila minnen) om någon gubbe på något moln, någon söndagskola eller någon psalm de var tvugna att recitera.
Jag förstår.
Men detta gör sig bättre i en divan på någon terapi session.

Bemöt det som skrivs på ett korrekt sätt så svarar jag på ett korrekt sätt. Det som inte går att bemöta tänker jag inte heller - längre fram - ta hänsyn till.

---Detta sagt, till SAK.

Vi vet väl alla - detta är ju filosofi - att det kriterium som ligger i botten för kontingensen hos tingen är att de börjar någonstans (sin existens) och slutar den. Därmed kan man prata om deras - substantiella förändring. Allt som finns - har börjat finnas, förfaller och förgås.
Rätt?
Eller lever vi i parallella världar där i er värld inte sakernas tillstånd är så? Ingen erosion? Ingen ålder och död? Inga utrotade djur? Inga dinosaurier som försvann - inga stjärnor som föds och dör?
Nåväl --- OM vi kan vara överens om att det är som jag beskriver... DÅ är sakerna kontingenta. De börjar någonstans och de slutar någonstans och detta - det är filosofi - innebär att de inte existerar med nödvändighet. EFTERSOM om vi funderar på det (för detta krävs att man tänker efter) inser vi att dessa ting inte - hade behövt finnas --- alls.
Därmed och därför kallas de --- kontingenta --- till skillnad från - de absoluta.
NU ---
Saken med de absoluta är att de kan INTE VARA fler. De kan bara en.
Detta vet vi också - OM VI KAN TÄNKA EFTER (sådant krävs nämligen!) - kan vi inte tänka efter kan vi inte heller komma till slutsatsen - att för att något ska vara absolut - kan inte (som hos kontingenta saker) deras väsennatur och deras existens vara åtskilda.
Förstår ni detta?
OM DET ÄR SÅ ATT NI INTE KAN FÖRSTÅ DETTA SKRIV DET ---- SÅ FÖRKLARAR JAG.
Säg inte emot - när inte ni förstår och inte begriper.

Det blir lättare så!
Så --- om vi nu har kommit så långt gör jag en paus och väntar... på de som inte (med säkerhet) förstår... så förklarar jag.

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 10 apr 2021 15:36

Pollen skrev:
hakkapeliitta skrev:Håller med, lätt jobbigt att någon försöker lyfta sej själv som smart och alla andra är korkade. Bottnar i ett slags självhävdelsebehov som grundas på känsla av otillräcklighet, duger jag?, måste jag spela smart? Att alltid vara i försvarsställning för att rädda sitt luftsbygge vittnar inte om intellektuell öppenhet.


Ja, exakt!
Jag skrev inte ut det, men du förstår.
Ett sätt att läsa iris resonemang så som jag formaliserade är: Iris är tillräckligt smart att förstå att hon inte är så smart som hon tror; därför behöver hon Gud.
Vi andra är alltså för korkade att begripa det ....


Tur att du förstod så mycket... det var nämligen mer än de flesta...

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Evolutionen

Inläggav klorofyll » 10 apr 2021 15:39

Jag förstår... men känner inte för att ligga på den där divanen...

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 10 apr 2021 15:40

iris skrev:
Pollen skrev: Iris är tillräckligt smart att förstå att hon inte är så smart som hon tror; därför behöver hon Gud.


Tur att du förstod så mycket... det var nämligen mer än de flesta...


Detta kallas för - ödmjukhet - till skillnad från sin motsats... :lol: :lol: :lol:

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Evolutionen

Inläggav klorofyll » 10 apr 2021 15:45

Pollen skrev:
hakkapeliitta skrev:Håller med, lätt jobbigt att någon försöker lyfta sej själv som smart och alla andra är korkade. Bottnar i ett slags självhävdelsebehov som grundas på känsla av otillräcklighet, duger jag?, måste jag spela smart? Att alltid vara i försvarsställning för att rädda sitt luftsbygge vittnar inte om intellektuell öppenhet.


Ja, exakt!
Jag skrev inte ut det, men du förstår.
Ett sätt att läsa iris resonemang så som jag formaliserade är: Iris är tillräckligt smart att förstå att hon inte är så smart som hon tror; därför behöver hon Gud.
Vi andra är alltså för korkade att begripa det ....

Den som söker finner... oavsett om det råder undantagstillstånd..

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Evolutionen

Inläggav klorofyll » 10 apr 2021 15:53

Pollen skrev:(det kontingenta) måste vara förosakat (dvs behöver något annat för sin existens som har orsakat det). Därav följer att det måste finnas något som existerar med nödvändighet och som är den yttersta orsaken till alla kontingenta ting. Det som är kontingent existerar med andra ord helt beroende och på grund av det som inte är kontingent. /.../


Människan är både det ena och det andra samtidigt.

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 10 apr 2021 16:07

Pollen skrev:
(det kontingenta) måste vara förosakat (dvs behöver något annat för sin existens som har orsakat det). Därav följer att det måste finnas något som existerar med nödvändighet och som är den yttersta orsaken till alla kontingenta ting. Det som är kontingent existerar med andra ord helt beroende och på grund av det som inte är kontingent. /.../
Detta absoluta som existerar med nödvändighet och därför har grunden till sin egen existens i och av sig själv, kan identifieras som Gud.

Nej, nej nej - om allt är "förorsakat" måste även Gud, gudar eller andra övernaturliga intelligenta varelser vara det.

Kristna säger gärna att deras gud alltid har funnits.
Jag säger att universum alltid har funnits.
Så här kan vi hålla på.
Men det duger inte.

Visa istället att världen måste ha tillkommit i en skapelseakt av ett övernaturligt väsen, en gud t ex.
Det räcker inte att påstå det, måste visas.
Till en början: visa att övernaturliga väsen finns, gud(ar) t ex. Annars blir tanken på en skapelse helt tom.


Det står inte så. FÖRSÖK läsa vad som FAKTISKT står i argumentet jag framlade. Det står inte ATT ALLT ÄR KONTINGENT.
Hade jag skrivit det - vilket jag inte gjorde - hade din kommentar varit korrekt: även det absoluta måste vara kontingent.

NU STÅR DET INTE SÅ.
Det går inte att bemöta ett - felaktigt tolkat argument som stödjer sig på det man aldrig sagt.
Kan du förstå det?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Evolutionen

Inläggav Pilatus » 10 apr 2021 16:57

iris skrev:Vi vet väl alla - detta är ju filosofi - att det kriterium som ligger i botten för kontingensen hos tingen är att de börjar någonstans (sin existens) och slutar den. Därmed kan man prata om deras - substantiella förändring. Allt som finns - har börjat finnas, förfaller och förgås.

Saken med det absoluta är att det kan INTE VARA fler. De kan bara en.
Detta vet vi också - OM VI KAN TÄNKA EFTER (sådant krävs nämligen!) - kan vi inte tänka efter kan vi inte heller komma till slutsatsen - att för att något ska vara absolut - kan inte (som hos kontingenta saker) deras väsennatur och deras existens vara åtskilda.
Förstår ni detta?

Det absoluta kan tillämpas på något som anses vara alltings ursprung eller som alltid har funnits. Det framstår som ett postulat, ett nödvändigt villkor för idén om att allt kan härledas till något som är absolut till sin natur. Det kan säkert framställas som en logiskt nödvändig slutsats, men jag kan inte fylla idén med något innehåll. Inte för att det saknas idéer om vad det absoluta skulle kunna vara. Jag ser bara inte någon framkomlig väg att vinna kunskap om hur vi från denna absoluta tillvaro kan komma till nästa steg.

Herbert Spencer hade innan (1852) Darwin en idé om utvecklingen, senare publicerad i First principles (1862). Tanken på utveckling och åtskillnaden mellan religion och vetenskap präglade hans tänkande. Det absoluta var inte en del av detta enligt Spencer.
Moderator

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 10 apr 2021 17:08

Pilatus skrev:Det absoluta kan tillämpas på något som anses vara alltings ursprung eller som alltid har funnits. Det framstår som ett postulat, ett nödvändigt villkor för idén om att allt kan härledas till något som är absolut till sin natur. Det kan säkert framställas som en logiskt nödvändig slutsats, men jag kan inte fylla idén med något innehåll. Inte för att det saknas idéer om vad det absoluta skulle kunna vara. Jag ser bara inte någon framkomlig väg att vinna kunskap om hur vi från denna absoluta tillvaro kan komma till nästa steg.

Herbert Spencer hade innan (1852) Darwin en idé om utvecklingen, senare publicerad i First principles (1862). Tanken på utveckling och åtskillnaden mellan religion och vetenskap präglade hans tänkande. Det absoluta var inte en del av detta enligt Spencer.


Oftast ingår i en metafysisk noggrann analys (av det kontingenta) att det borde finnas något som på ett obegripligt sätt överskrider allt som är kontingent och relativt.
Det absoluta kan även jämställas med själva varat därmed och kan identifieras som det oändligt fullkomliga (även om gudstroende inte ser saken så - vilket är en annan diskussion).
Det som menas med det sistnämnda är i korta drag: de kontingenta tingen i världen som alla har (måste ha) en orsak för sin existens har i sin väsensnatur positiva beskaffenheter som bestämmer deras sätt att finnas - dessa (de positiva beskaffenheterna) tänks då ha sin yttersta grund i det nödvändiga absoluta - som i sig själv omfattar alla dessa positiva beskaffenheterna.

Det absoluta nödvändiga är det subsistrande varat utan att detta förändras.

iris
Inlägg: 1354
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 10 apr 2021 17:10

Pollen skrev:Iris skrev:
Detta absoluta som existerar med nödvändighet och därför har grunden till sin egen existens i och av sig själv, kan identifieras som Gud.




Det här betyder väl att du menar att din gud är skapad?
Av vad/vem?


NEJ -- om du inte ens kan läsa vad som står och förstå det. Varför --- påstår du då saker?
Det står ju inte så. LÄS tills du förstår.

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Evolutionen

Inläggav klorofyll » 10 apr 2021 17:26

iris skrev:Saken med de absoluta är att de kan INTE VARA fler. De kan bara en.

Varför och hur??


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster