Evolutionen

[Algotezza]

Logik bygger på premisser och sedan resonerar man utifrån dessa och drar sina slutsatser. Olika premisser och olika resonemang leder till olika ibland motstridiga slutsatser. Logiken är alltid densamma. Men som sagt skiftar premisserna.

Vilket vi ser här.

Slutsatser är inte fakta - det som Pilatus lade fram med videon vill framstå som fakta kring hur liv uppstod.

Nja, det är slutsatser som bygger på premisser, inte minst empiriska sådana. Mätningar. Fossil. Etc.

[Pilatus]

Det har i detta forum många gånger framförts att liv kommer av liv (Omne vivum ex vivo). Men finns det någon forskning som ger denna utsaga stöd, eller är det endast ett resultat av att man inte experimentellt kan framställa liv?

År 1864 tillkännagav Louis Pasteur resultaten av sina vetenskapliga experiment. I en serie experiment som liknar de som utfördes tidigare av John Needham och Lazzaro Spallanzani, visade Pasteur att liv inte uppstår spontant om de inte först har kontaminerats av något levande. Pasteurs empiriska resultat sammanfattades i frasen Omne vivum ex vivo, latin för "allt liv [är] från liv", eller La génération spontanée est une chimère.

I de äldsta välbevarade bergen som finns på Jorden, 3 och en halv miljard år gamla, har man funnit fossil av mikroorganismer, som ser likadana ut som fotosyntetiska cyanobakterier (eller som de också kallas blågröna alger) som finns idag. Det finns ännu äldre berg, nästan 4 miljarder år gamla, som under årmiljarderna har utsatts för höga tryck och temperaturer vilket förstört alla eventuella fossil. Men även där i bland annat kolföreningars kemiska sammansättning indikationer att det redan då kan ha funnits fotosyntetiska organismer som producerade syre.
Ref. radioföredrag (16 maj 1999) Livets ursprung av Clas Blomberg.

[förstår mig själv]

Det finns många människor som anser att människor och djur skapats av gud. Märklig tanke tycker jag. De läser bibeln som om den vore en faktabok.

[iris]

Det har i detta forum många gånger framförts att liv kommer av liv (Omne vivum ex vivo). Men finns det någon forskning som ger denna utsaga stöd, eller är det endast ett resultat av att man inte experimentellt kan framställa liv?

År 1864 tillkännagav Louis Pasteur resultaten av sina vetenskapliga experiment. I en serie experiment som liknar de som utfördes tidigare av John Needham och Lazzaro Spallanzani, visade Pasteur att liv inte uppstår spontant om de inte först har kontaminerats av något levande. Pasteurs empiriska resultat sammanfattades i frasen Omne vivum ex vivo, latin för "allt liv [är] från liv", eller La génération spontanée est une chimère.

I de äldsta välbevarade bergen som finns på Jorden, 3 och en halv miljard år gamla, har man funnit fossil av mikroorganismer, som ser likadana ut som fotosyntetiska cyanobakterier (eller som de också kallas blågröna alger) som finns idag. Det finns ännu äldre berg, nästan 4 miljarder år gamla, som under årmiljarderna har utsatts för höga tryck och temperaturer vilket förstört alla eventuella fossil. Men även där i bland annat kolföreningars kemiska sammansättning indikationer att det redan då kan ha funnits fotosyntetiska organismer som producerade syre.
Ref. radioföredrag (16 maj 1999) Livets ursprung av Clas Blomberg.

Människan är inte så smart!
Därför.
Och på grund av hennes egen natur, samt det faktum att hon inte föds på mars, månen eller på solen av någon microorganism ---utan befinner sig, föds in i --- NÅGOT REDAN EXISTERANDE... dvs: naturen, jorden, himmelen, planeterna och universum.
Hon föds in i en familj, in i ett land i en social kontext.
Hon kan bara ta emot från denna kontext.
Intryck, utforska det som finns - försöka förstå det som är OMKRING henne (och i mycket sällsamma fall - utforska sig själv).
Därför tror hon - då hon själv föddes av ett sto, en sko, en apa, en bakterie, en amöba, en hund, en kolrabbi?
Att hon är detta?
Människan är inte så smart!

Människan TROR hon är smart. Vilket är till hennes förfång.

Men människan är inte så smart!
DÄRFÖR kan hon absolut inte föreställa sig att mikroorganismer som ännu är de samma - inte är hennes förfäder, att apan inte är hennes förfader, att giraffen inte är hennes förfader, att krokodilen (välsignad vare han) inte är hennes förfader.
Allt är hennes förfader - och HON SJÄLV som lever parallellt med alla dessa kryp, alla organismer, alla djuren tror att hon kommer av dem - alla - i en enda lång rad.
Hon som bara kan födas av en annan människa.
Djur som korsas - en åsna med en häst - blir sterila.
Samma djur som fanns - krokodilen välsignade pansarkryp - för 250 miljoner år sedan är hennes förfader och kom från den bakterie, den microorganism som ÄNNU ÄR DEN SAMMA... ja...
Människan är inte så smart!

Men - vi vet ju allt. Redan.
Den fulla går inte att fylla.
Vad innebär det att Gud är vår Fader?
JO för människan som inte är så smart måste Han vara en urcell.
För alla urceller som ännu är de samma praktiskt taget har utvecklats att bli vi via alla andra arter. Så klart.
ja...

[iris]

Människan, skriver du.
Vår art är den smartaste hittills, men evolutionen fortsätter.
Det finns människor som är smarta och människor som inte är det. Det vet vi.
Gud är ingen urcell. Det vet vi.

Det du skriver beror väl på definitionen av begreppen: smart, urcell och VET.
Du får gärna definiera dessa och lägga dem i kontext.

[iris]

Människan, skriver du.
Vår art är den smartaste hittills, men evolutionen fortsätter.
Det finns människor som är smarta och människor som inte är det. Det vet vi.
Gud är ingen urcell. Det vet vi.

Det du skriver beror väl på definitionen av begreppen: smart, urcell och VET.
Du får gärna definiera dessa och lägga dem i kontext.

En läsare, även du, ser att jag använder dina ord - smart, vet och urcell.

Av kontexten och dina påståenden ser jag att du har en annan tolkning av dem - så... framlägg.

[hakkapeliitta]

Håller med, lätt jobbigt att någon försöker lyfta sej själv som smart och alla andra är korkade. Bottnar i ett slags självhävdelsebehov som grundas på känsla av otillräcklighet, duger jag?, måste jag spela smart? Att alltid vara i försvarsställning för att rädda sitt luftsbygge vittnar inte om intellektuell öppenhet.

[iris]

En läsare, även du, ser att jag använder dina ord - smart, vet och urcell.

Av kontexten och dina påståenden ser jag att du har en annan tolkning av dem - så... framlägg.

Nej, hellre tar jag itu med det på följande sätt.

Resonemanget du driver ser ut så här:
*Människan tror att hon är så smart.
*Människan är inte så smart.
*Därför Gud, eller Därför behöver människan Gud.

Ett sätt att förstå "Människan" är att du menar var och en av oss.
En läsning blir då att Iris är en människa; hon tror att hon är så smart fast hon inte är det; därför behöver hon Gud.
Det säger du följaktligen om mig också, och alla andra. Typ: Pollen tror att han är så smart, men det är han inte; därför behöver han Gud.

Visa istället att världen måste ha tillkommit i en skapelseakt av ett övernaturligt väsen, en gud t ex.
Det räcker inte att påstå det, måste visas.
Till en början: visa att övernaturliga väsen finns, gud(ar) t ex. Annars blir tanken på en skapelse helt tom.

Trevligt!

Eller bättre sagt, äntligen!
Någon som förstår vad som är en bra taktik och hur man bäst gör på ett filosofiforum (även om detta forum är mer chattande av alla de som faktiskt inte kan mycket filosofi... )

Visst --- varför inte börja så här då?

Vi börjar med orsaksbegreppet. Det kan inte ses som ett transcendentale - eftersom "att finnas" inte BETYDER det samma som att vara förorsakad - även om allting kan ha en förnuftsenlig grund för sin existens oavsett om detta existerar som förorsakat av något annat (esse ab alio) eller genom att existera av sig själv (esse a se ascitas), något absolut---

(jag ger dig de latinska utrycken då du var förtjust i dem i en annan tråd )

Så - om det överhuvudtaget finns något måste det antingen vara den yttersta tillräckliga grunden till sin egen och allt annats existens i motsats till allt som är relativt, dvs beroende av något annat för att finnas och då måste denna yttersta orsak existera i absolut bemärkelse: dvs helt oberoende av allt annat.

I världen finns sådant som kan finnas men som likväl också inte kan (behöver) finnas - det är kontingent. Detta måste (det kontingenta) vara förosakat (dvs behöver något annat för sin existens som har orsakat det). Därav följer att det måste finnas något som existerar med nödvändighet och som är den yttersta orsaken till alla kontingenta ting. Det som är kontingent existerar med andra ord helt beroende och på grund av det som inte är kontingent.
Antar vi (vilket är logiskt) at inte ens universums existerar med nödvändighet inser vi att även det är kontingent då måste vi acceptera existensen av något nödvändigt absolut - utan vilket det kontingenta, även universum, inte skulle finnas.

Detta absoluta som existerar med nödvändighet och därför har grunden till sin egen existens i och av sig själv, kan identifieras som Gud.

[Pilatus]

Stora frågor, all tings orsak och livets uppkomst och arternas mångfald. Och så förstås frågan om vad som är mäktigt nog att vara orsak till allt detta fina och vidunderliga. Man förflyttas åter till söndagsskolans självklarheter och vi tilldelas kolorerade klisterlappar som med sin enkla logik skall klistras in i rätt ruta. All tings orsak, något icke kontingent och en första betingelse. Vi fyller för enkelhets skull luckan med det kosmologiska gudsbeviset. Jag minns den irriterade blick jag möttes av då den stora frågan fick ett sådant svar, det tycks ju vara tomt?

[xion]

Iris
Jag tycker att hela din beskrivning ovan är inkontinent.
Den läcker betänkligt.

[Pilatus]

En invändning man kan ha mot det kosmologiska gudsbeviset är att det inte ger oss någon kunskap. Det svarar inte på några vettiga frågor, det tilldelar oss endast ett naivt svar på varför vi finns. Man kommer inte vidare. Tänkbara experiment visar sig inte fungera. Ex vis förbön eller någon annan typ av mirakel. Man hänvisas till sin egen inre monolog, en förmåga att lyssna.

Skall vi försöka förstå något alls av evolutionen så är det säkert bäst att läsa på. Vad vet vi? Kan vi utvidga vårt vetande på något sätt. Kan blågrönalger och tidiga livsformer hjälpa oss att förstå, eller skall vi börja med de stora självreplikerande molekylerna? Troligen kommer vi på så sätt närmre ett svar än med att fundera på vad som kan vara en första orsak.

Det kan ju finnas ett svar på universums existens som är beroende av någon föregående orsak, om man nu vill hålla fast vid kausalitetsbegreppet. Å andra sidan kan jag tänka mig mer näraliggande problem som också är viktiga att finna svar på. Eller skall vi nöja oss med att Gud finns? Slutar vi fundera då ... på evolutionen och de frågor den ställer oss inför?

[Pilatus]

I all korthet, är det inte ett flyktbeteende att hänvisa de stora frågorna till något icke kontingent? Vad det i så fall skulle vara finns det inget svar på. Det ligger bortom det vetbara.

Med det sagt har vi naturligtvis inte löst något problem. Vi är hänvisade till de mödosamma metoder som vetenskapen erbjuder. Det är säkert många gånger mer ansträngande. Men det naiva svaret är att det ger oss kunskap som ökar vår förståelse för hur livet kan ha uppkommit.

Många andra frågor är av det slaget att vi inte kan svara på dem.

[iris]

Iris
Jag tycker att hela din beskrivning ovan är inkontinent.
Den läcker betänkligt.

Vad läcker --- du måste nog visa på vad som är fel - via ett argument som är solitt och väl underbyggt --- sådant där trams kan jag också säga om relativitetsteorin - den håller inte... vad är det för sk...t?

[iris]

, det tycks ju vara tomt?

ja logik är inte för alla...

[iris]

En invändning man kan ha mot det kosmologiska gudsbeviset är att det inte ger oss någon kunskap. Det svarar inte på några vettiga frågor, det tilldelar oss endast ett naivt svar på varför vi finns. Man kommer inte vidare. Tänkbara experiment visar sig inte fungera. Ex vis förbön eller någon annan typ av mirakel. Man hänvisas till sin egen inre monolog, en förmåga att lyssna.

Skall vi försöka förstå något alls av evolutionen så är det säkert bäst att läsa på. Vad vet vi? Kan vi utvidga vårt vetande på något sätt. Kan blågrönalger och tidiga livsformer hjälpa oss att förstå, eller skall vi börja med de stora självreplikerande molekylerna? Troligen kommer vi på så sätt närmre ett svar än med att fundera på vad som kan vara en första orsak.

Det kan ju finnas ett svar på universums existens som är beroende av någon föregående orsak, om man nu vill hålla fast vid kausalitetsbegreppet. Å andra sidan kan jag tänka mig mer näraliggande problem som också är viktiga att finna svar på. Eller skall vi nöja oss med att Gud finns? Slutar vi fundera då ... på evolutionen och de frågor den ställer oss inför?

Vet inte vad något kosmolgiskt gudsbevis har med det jag skrev att göra... men det kanske beror på att du inte förstår jag skrev?
Det jag skrev är ett kontingensbevis.
Kamma dig!