Evolutionen

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Evolutionen

Inläggav Pilatus » 11 apr 2021 15:48

iris skrev:
Pilatus skrev:
klorofyll skrev:Ställ en fråga (vars svar) får avgör får ifall jag förstått eller inte??

När börjar evolutionen? Först när det finns liv, eller tidigare då det endast existerar byggbitar, alternativt självreplikerande molekyler?

Det måste vara självreplikerande molekyler eftersom det finns samma utveckling av liv överallt i vårt solsystem och överallt runt om i andra - så när vi kom till månen då insåg vi att det inte fanns plats för fler av oss där - det var redan packat där.

Ungefär så, kanske litet överdrivet.
Man kan med säkerhet säga att cyanobakterier funnits i åtminstone 2,5 miljarder år, detta då olika mikroorganismer, däribland cyanobakterier producerar syre som biprodukt. Syret möjliggjorde en miljö där flercelliga organismer kunde överleva vilket i sig var starten för livets utveckling på jorden. Det är ju fantastiskt, någon hjälpande hand behövdes aldrig för att få till en livets "bootstrap".
Moderator

hakkapeliitta
Inlägg: 2030
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Evolutionen

Inläggav hakkapeliitta » 11 apr 2021 20:42

En intressant fråga är när går den enkla livsformen till det medvetande som vi känner idag.
Illusionens trådar handlar mycket om detta. Men han ifrågasätter om vårt medvetande speglar verkligheten på ett korrekt sätt, "tinget i sig" är nåt annat skulle Kant säga.
Jag själv har en helt egen naiv teori om medvetandets utveckling från simpel encellig organism till komplexa människans dito.
"Egen teori" kan ifrågasättas då allt bygger på darwinism.
Min enkla tanke är trial and error, livet försöker gå vidare och försöker utvecklas genom misstag men hittar alltid nya vägar för att gå vidare.
Detta mönster ser vi dagsaktuella covidsmittan, covid muterar konstant och har som "uppgift" att överleva. Vad som händer är att en livsform försöker anpassar sej till ny livsmiljö.
Detta tror jag är grunden till all utveckling. Genom upprepade försök bildar organismen ett "minne" som är en kunskap och viktig för överlevnad. Om en organism upprepar samma misstag dör den.
Medvetande är en högre form om denna kunskap. Varje livsform har en kunskapsbank, och i människans utveckling yttrar den sej som medvetande.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Evolutionen

Inläggav Pilatus » 11 apr 2021 21:34

hakkapeliitta skrev:En intressant fråga är när går den enkla livsformen till det medvetande som vi känner idag.

Mycket sent, högre primater, däribland räknas bl a spökdjur och förstås människor. :)
hakkapeliitta skrev:Illusionens trådar handlar mycket om detta. Men han ifrågasätter om vårt medvetande speglar verkligheten på ett korrekt sätt, "tinget i sig" är nåt annat skulle Kant säga.

Frågan är vad som menas med "rätt sätt". Vi uppfattar verkligheten så bra som någon kan. Och jag är inte säker på om tinget i sig har någon större relevans längre. Tingen är ju knappast besjälade med något mystiskt som människan inte kan förstå. Kant borde besökt ett gjuteri.
hakkapeliitta skrev:Jag själv har en helt egen naiv teori om medvetandets utveckling från simpel encellig organism till komplexa människans dito.
"Egen teori" kan ifrågasättas då allt bygger på darwinism.
Min enkla tanke är trial and error, livet försöker gå vidare och försöker utvecklas genom misstag men hittar alltid nya vägar för att gå vidare.
Detta mönster ser vi dagsaktuella covidsmittan, covid muterar konstant och har som "uppgift" att överleva. Vad som händer är att en livsform försöker anpassar sej till ny livsmiljö.
Detta tror jag är grunden till all utveckling. Genom upprepade försök bildar organismen ett "minne" som är en kunskap och viktig för överlevnad. Om en organism upprepar samma misstag dör den.
Medvetande är en högre form om denna kunskap. Varje livsform har en kunskapsbank, och i människans utveckling yttrar den sej som medvetande.

Ja, det är säkert inte så långt från Darwin. Anpassningen handlar om de individer som bäst klarar en yttre förändring. Ett sorteringsverk. Om en mutation medför en gynnsam förändring och genen kan överföras till nästa generation så finns en liten möjlighet att utvecklingen tar ett litet steg framåt. Virus tycks kunna utnyttja mutationerna och bli mer spridda efter hand. Kanske för att de bildas i så enorma mängder.
Moderator

hakkapeliitta
Inlägg: 2030
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Evolutionen

Inläggav hakkapeliitta » 11 apr 2021 22:12

Fast den viktiga frågan var när uppstår medvetandet? Vad är ursprunget? När uppnår en organism självmedvetande?
Vad är självmedvetande?
Min simpla tanke var att alla levande organismer i enkel växelverkan med omgivningen bildar "kunskap" som gör att de kan anpassa sej bättre. Inget nytt so far.
Denna växelverkan utvecklas och ju mer komplex den blir bildar till slut medvetandet som är en systematiserad anpassning till livsbetingelser.

Jag är tacksam om ni väntar med hyllningstalen. Har redan skrivit till Nobelstiftelsens sekretariat att jag tackat nej till Nobelpriset. Orsaken är att jag som marxist omöjligen kan bocka inför knugen.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Evolutionen

Inläggav Pilatus » 11 apr 2021 22:42

hakkapeliitta skrev:Fast den viktiga frågan var när uppstår medvetandet? Vad är ursprunget? När uppnår en organism självmedvetande?

Mycket sent, högre primater, däribland räknas bl a spökdjur och förstås människor. Det kräver förstås en utvecklad hjärna.
hakkapeliitta skrev:Vad är självmedvetande?

Att vara medveten om det vi är medvetna om. Vi blev medvetna om att fighten men de stora rovdjuren var riskfylld och helst borde undvikas. Vår förmåga att föreställa oss, att i vårt medvetande simulera en händelse. Som spel, vi väljer taktik till något vi tror fungerar. En höjdhoppare utför ett simulerat hopp i medvetandet, innan han springer fram mot ribban. Man kan se att de faktiskt gör ett simulerat avstamp.
Moderator

hakkapeliitta
Inlägg: 2030
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Evolutionen

Inläggav hakkapeliitta » 11 apr 2021 23:00

Så högre primater äger självmedvetande?
En schimpans har säkert medvetande eftersom den tydligen kan registrera omgivningen och anpassar sej efter den.
Är kanske så att vi är schimpanser alla med har lärt oss mer och har den fantastiska förmågan till abstrakt tänkande och kan prata med symboler. Till skillnad från schimpansen.

Frågan är fortvarande, vad är medvetande?

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Evolutionen

Inläggav Pilatus » 11 apr 2021 23:31

hakkapeliitta skrev:Så högre primater äger självmedvetande?

En gorilla som ser sin spegelbild förstår vad den ser. Den förstår även ett foto av en gorillahona som den visat intresse för. De kan förstå symboler (på en skärm och peka) och sätta samman en enkel syntax, så länge det roar dem.
hakkapeliitta skrev:En schimpans har säkert medvetande eftersom den tydligen kan registrera omgivningen och anpassar sej efter den.
Är kanske så att vi är schimpanser alla med har lärt oss mer och har den fantastiska förmågan till abstrakt tänkande och kan prata med symboler. Till skillnad från schimpansen.

De har ett ganska utvecklat socialt liv. Vi underskattar de själlösa djuren, vilket de fått lida för.


Animals That Show Signs Of Being Self-Aware
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9320
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Evolutionen

Inläggav klorofyll » 12 apr 2021 06:49

Pilatus skrev:
hakkapeliitta skrev:Så högre primater äger självmedvetande?

En gorilla som ser sin spegelbild förstår vad den ser. Den förstår även ett foto av en gorillahona som den visat intresse för. De kan förstå symboler (på en skärm och peka) och sätta samman en enkel syntax, så länge det roar dem.


Vad baserar ni det på? Hjärnans storlek och graden av avancerade beteenden??

En myra (kan) ha ett mer avancerat beteende än vad jag har... (jag kan inte göra den bedömningen).

Hjärnans storlek i förhållande till intelligensen säger ingenting...

Hur tänker ni när ni träffar en person som faktiskt har hälften så stor hjärna som er?
Det är ganska många myr-hjärnor...

iris
Inlägg: 1355
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 12 apr 2021 07:22

Pilatus skrev:
iris skrev:
Pilatus skrev:När börjar evolutionen? Först när det finns liv, eller tidigare då det endast existerar byggbitar, alternativt självreplikerande molekyler?

Det måste vara självreplikerande molekyler eftersom det finns samma utveckling av liv överallt i vårt solsystem och överallt runt om i andra - så när vi kom till månen då insåg vi att det inte fanns plats för fler av oss där - det var redan packat där.

Ungefär så, kanske litet överdrivet.
Man kan med säkerhet säga att cyanobakterier funnits i åtminstone 2,5 miljarder år, detta då olika mikroorganismer, däribland cyanobakterier producerar syre som biprodukt. Syret möjliggjorde en miljö där flercelliga organismer kunde överleva vilket i sig var starten för livets utveckling på jorden. Det är ju fantastiskt, någon hjälpande hand behövdes aldrig för att få till en livets "bootstrap".


Ja fast det är ju så tragiskt att alla planeter i närheten och dit vi når med bemannade farkoster är så överbefolkande...

iris
Inlägg: 1355
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 12 apr 2021 07:25

Pilatus skrev:De har ett ganska utvecklat socialt liv. Vi underskattar de själlösa djuren, vilket de fått lida för.




Ja de lever precis som vi - är identiska oss i allt och gör allt som vi gör - ingen skillnad. Vidare är det ju djuren som vi exterminerar med arbetsläger och gasugnar - så de har ju verkligen fått lida. Andra människor har vi alltid hållit högt och aldrig bombat sönder och samman. Som tur är. Vi är SÅ humana. Det är det enda som skiljer oss från djuren.

hakkapeliitta
Inlägg: 2030
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Evolutionen

Inläggav hakkapeliitta » 12 apr 2021 07:28

Självmedvetande, vad menas?
Har den encelliga organismen självmedvetande?
Varför inte i så fall.
När och var i utvecklingen blev organismen "självmedveten" och vad innebär det?

hakkapeliitta
Inlägg: 2030
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Evolutionen

Inläggav hakkapeliitta » 12 apr 2021 08:04

Självmedvetande bör ju vara som ordet säger, medveten om sin egen existens.
Är det endast abstraktionsnivån i tänkandet som skiljer oss från schimpansen?
Är schimpansen så enkel att den endast reagerar på stimuli, som i Pilatus exempel med gorillan som på befallning utför en uppgift mot en belöning.
Men då är alla löneslavar på sätt och vis gorillor?

Men när blir en organism självmedveten, vad är poängen med det, det måste ju ändå vara en fördel utvecklingsmässigt eftersom den arten som har den förmågan dominerar.

iris
Inlägg: 1355
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 12 apr 2021 08:28

hakkapeliitta skrev:Självmedvetande bör ju vara som ordet säger, medveten om sin egen existens.
Är det endast abstraktionsnivån i tänkandet som skiljer oss från schimpansen?
Är schimpansen så enkel att den endast reagerar på stimuli, som i Pilatus exempel med gorillan som på befallning utför en uppgift mot en belöning.
Men då är alla löneslavar på sätt och vis gorillor?

Men när blir en organism självmedveten, vad är poängen med det, det måste ju ändå vara en fördel utvecklingsmässigt eftersom den arten som har den förmågan dominerar.


Det var väl den första insiktsfulla post du klarat av...

iris
Inlägg: 1355
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 12 apr 2021 08:33

hakkapeliitta skrev:
Men när blir en organism självmedveten, vad är poängen med det, det måste ju ändå vara en fördel utvecklingsmässigt eftersom den arten som har den förmågan dominerar.


Det finns väl grader av självmedvetande - även hos djur - men framförallt människan. Det är inget gratis - det är något man tillkämpar sig.
Om du hade läst Mlw hade du insett att de som haft höga självmedvetande redan från början av tideräkningen (Sapiens Sapiens) skrivit om detta - men då boskap normalt sett - eller gorillor bara kan slåss och dunka sig för bröstet kan de inte intressera sig för sådant - som för dem är trams.

Mlw skrev i en post - vad Augustinus - en religiös idiot (för gorillor) sa är sanningen nämligen. Guds straff för människor är att han bara utlämnar dem till sin natur.
Deras natur är kopulering, TV och chillande med fotboll samt att döda andra för att ta deras egendom och förstöra jorden och ta alla tillgångar.

Så -- är det, så förblir det.

hakkapeliitta
Inlägg: 2030
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Evolutionen

Inläggav hakkapeliitta » 12 apr 2021 08:41

Vete fan. min fråga var värd ett bättre svar än religiöst svammel.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 9 och 0 gäster