Evolutionen

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

iris
Inlägg: 1355
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 12 apr 2021 08:43

hakkapeliitta skrev:Vete fan. min fråga var värd ett bättre svar än religiöst svammel.


du sa det

klorofyll
Inlägg: 9320
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Evolutionen

Inläggav klorofyll » 12 apr 2021 08:58

iris skrev:Det finns väl grader av självmedvetande - även hos djur - men framförallt människan. Det är inget gratis - det är något man tillkämpar sig.

Det här är ren galenskap... Om en psykolog hade sagt till dig att du är väldigt omedveten (och du köper det..), var någonstans och hur hade du utkämpat denna "kamp"? Hur gör man vanligt folk mer medvetna? Enligt din teori?

Illusionen
Inlägg: 1034
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Evolutionen

Inläggav Illusionen » 12 apr 2021 09:36

.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16175
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Evolutionen

Inläggav Pilatus » 12 apr 2021 09:50

hakkapeliitta skrev:Men när blir en organism självmedveten, vad är poängen med det, det måste ju ändå vara en fördel utvecklingsmässigt eftersom den arten som har den förmågan dominerar.

Ett försök till förklaring är att självmedvetandet är ett epifenomen, ett slags overksam biprodukt till hjärnans egentliga verksamhet.
Men jag tror mer på simuleringsmodellen, vi kan utföra en handling i vårt medvetande. Hjärnans olika centra är aktiva, men de motoriska funktionerna är inte påslagna. Vi kan göra en kalkyl, kommer jag att kunna springa ifrån grizzlybjörnen, eller skall jag stanna och brotta ner besten? Kanske kom man fram till att man måste vara flera och ha bättre vapen än neandertalis.
Moderator

hakkapeliitta
Inlägg: 2030
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Evolutionen

Inläggav hakkapeliitta » 12 apr 2021 10:06

Pilatus skrev:
hakkapeliitta skrev:Men när blir en organism självmedveten, vad är poängen med det, det måste ju ändå vara en fördel utvecklingsmässigt eftersom den arten som har den förmågan dominerar.

Ett försök till förklaring är att självmedvetandet är ett epifenomen, ett slags overksam biprodukt till hjärnans egentliga verksamhet.
Men jag tror mer på simuleringsmodellen, vi kan utföra en handling i vårt medvetande. Hjärnans olika centra är aktiva, men de motoriska funktionerna är inte påslagna. Vi kan göra en kalkyl, kommer jag att kunna springa ifrån grizzlybjörnen, eller skall jag stanna och brotta ner besten? Kanske kom man fram till att man måste vara flera och ha bättre vapen än neandertalis.

Men hur knyter du ihop självbevarelseinstinkten med självmedvetande?
De flesta djur har ett flyktbeteende. Du skriver att självmedvetande är en biprodukt till hjärnans egentliga ändamål. Låter långsökt. Varför skulle utvecklingen producera något som inte har ett specifikt syfte? Vad är då nyttan med självmedvetande om det inte gagnar oss?

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16175
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Evolutionen

Inläggav Pilatus » 12 apr 2021 10:31

hakkapeliitta skrev:
Pilatus skrev:Ett försök till förklaring är att självmedvetandet är ett epifenomen, ett slags overksam biprodukt till hjärnans egentliga verksamhet.
Men jag tror mer på simuleringsmodellen, vi kan utföra en handling i vårt medvetande. Hjärnans olika centra är aktiva, men de motoriska funktionerna är inte påslagna. Vi kan göra en kalkyl, kommer jag att kunna springa ifrån grizzlybjörnen, eller skall jag stanna och brotta ner besten? Kanske kom man fram till att man måste vara flera och ha bättre vapen än neandertalis.

Men hur knyter du ihop självbevarelseinstinkten med självmedvetande?

Jag tänkte att det kunde liknas vid en kalkyl. Höjdhopparen eller schackspelaren är kanske bättre?
hakkapeliitta skrev:Du skriver att självmedvetande är en biprodukt till hjärnans egentliga ändamål. Låter långsökt.

Det är en teori om självmedvetandet som skall förklara människans medvetande.
hakkapeliitta skrev:Varför skulle utvecklingen producera något som inte har ett specifikt syfte? Vad är då nyttan med självmedvetande om det inte gagnar oss?

Ordet epifenomenalism är skapat i anslutning till epifenomen, vilket kan översättas med "följdfenomen" eller "beledsagande" fenomen, och betecknar fenomen utan egen makt eller kraft att påverka något annat.
Moderator

hakkapeliitta
Inlägg: 2030
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Evolutionen

Inläggav hakkapeliitta » 12 apr 2021 10:53

Pilatus skrev:Ordet epifenomenalism är skapat i anslutning till epifenomen, vilket kan översättas med "följdfenomen" eller "beledsagande" fenomen, och betecknar fenomen utan egen makt eller kraft att påverka något annat.

Lärde mej några nya ord här.
Att uppfatta självmedvetande som en biprodukt känns udda.
Att sen förstå självmedvetandet som någonting som inte kan påverka känns ännu mer udda.
Spontant känns det här fel. Men nu behöver jag en paus känns det som.

iris
Inlägg: 1355
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 12 apr 2021 11:43

klorofyll skrev:
iris skrev:Det finns väl grader av självmedvetande - även hos djur - men framförallt människan. Det är inget gratis - det är något man tillkämpar sig.

Det här är ren galenskap... Om en psykolog hade sagt till dig att du är väldigt omedveten (och du köper det..), var någonstans och hur hade du utkämpat denna "kamp"? Hur gör man vanligt folk mer medvetna? Enligt din teori?



Jo men det är ju så. ALLT det man inte själv känner till, förstår, kan eller ens begriper när man läser det - FINNS JU INTE. Och om det skulle finnas - är det galenskap.

Det sa redan min morfar som tittade på nassarna - de hade genistatus på IQ tester och var så korkade så alla klockor stannade och allt annat men de var GORILLOR... morfar sa: den potatis som bonden inte känner till - äter han inte.
Det summerar allt!
Det är hur som helst gorillorna som styr den här världen och TACK GODE GUD för att de inget har att göra med nästa. Dit kommer de inte... :lol:

iris
Inlägg: 1355
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 12 apr 2021 11:59

klorofyll skrev: Enligt din teori?


Det är inte -min --jag skrev något som är forskat (50 års klinisk erfarenhet och forskning) och visat av bla Jung och sedan efter honom av de flesta som jobbar inom området.

iris
Inlägg: 1355
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 12 apr 2021 12:27

Pilatus skrev:
hakkapeliitta skrev:Men när blir en organism självmedveten, vad är poängen med det, det måste ju ändå vara en fördel utvecklingsmässigt eftersom den arten som har den förmågan dominerar.

Ett försök till förklaring är att självmedvetandet är ett epifenomen, ett slags overksam biprodukt till hjärnans egentliga verksamhet.
Men jag tror mer på simuleringsmodellen, vi kan utföra en handling i vårt medvetande. Hjärnans olika centra är aktiva, men de motoriska funktionerna är inte påslagna. Vi kan göra en kalkyl, kommer jag att kunna springa ifrån grizzlybjörnen, eller skall jag stanna och brotta ner besten? Kanske kom man fram till att man måste vara flera och ha bättre vapen än neandertalis.



Båda dessa modeller är ju - vid en kritisk granskning - inte hållbara fullt ut. Främst den ovan svartmarkerade - den är direkt felaktig eftersom empirin visar motsatsen. Nämligen genom särskiljande hos individerna (människor) genereras kunskap (det skrev redan Kant om) --- vilket är gammal skåpmat. Men då de flesta som hittar på saker utan grund och tror det är faktiblelt och låter bra inte läst Kant - vet de ju inte att detta redan visades på 1700 talet inte stämma. Det är med andra ord INGEN biprodukt och det är inte heller något overksamt. Tvärtom. Det är vad som särskiljer vår art.

Varför skulle vi behöva - göra som simuleringsmodellen föreslår? Vi behöver inte ens det. Vi vet detta av alla djuren och av vår bilkörning tex - hjärnan tänker inte när vi agrar vid ett olyckstillfälle aktivt och kalkylerande och eftertänksamt - vi agerar på impuls. Som djuren.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16175
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Evolutionen

Inläggav Pilatus » 12 apr 2021 13:20

iris skrev:Varför skulle vi behöva - göra som simuleringsmodellen föreslår? Vi behöver inte ens det. Vi vet detta av alla djuren och av vår bilkörning tex - hjärnan tänker inte när vi agrar vid ett olyckstillfälle aktivt och kalkylerande och eftertänksamt - vi agerar på impuls. Som djuren.

Men det blir i schackspel alltför många blunders om vi agerar efter våra impulser. Studier visar att vi faktiskt aktiverar hjärnans centra, men håller tillbaks motoriken. Vi utför höjdhoppet och vi flyttar pjäsen, vi är beredda, samlar oss och försöker se konsekvenserna av vår tänkta manöver. Det är en god idé av Germund Hesslow, som jag redan nämnt. Där har vi nyttoaspekten.
Moderator

iris
Inlägg: 1355
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 12 apr 2021 14:00

Pilatus skrev:
iris skrev:Varför skulle vi behöva - göra som simuleringsmodellen föreslår? Vi behöver inte ens det. Vi vet detta av alla djuren och av vår bilkörning tex - hjärnan tänker inte när vi agrar vid ett olyckstillfälle aktivt och kalkylerande och eftertänksamt - vi agerar på impuls. Som djuren.

Men det blir i schackspel alltför många blunders om vi agerar efter våra impulser. Studier visar att vi faktiskt aktiverar hjärnans centra, men håller tillbaks motoriken. Vi utför höjdhoppet och vi flyttar pjäsen, vi är beredda, samlar oss och försöker se konsekvenserna av vår tänkta manöver. Det är en god idé av Germund Hesslow, som jag redan nämnt. Där har vi nyttoaspekten.


Vi har inte utvecklat medvetande för att spela schack - det fattar ju ett barn!!!
Det är funktionellt för något annat. Definitivt inte för spel - och detta med inövade impulser gör de när de spelar speed chess.
Det är en skillnad på att öva in impulser och göra saker på vana (som när man ska lösa dessa idiotiska sk "IQ" tester med att stoppa in figurer - det visar inte på något alls. Mer än att man kan öva in detta och lära sig reglerna - som i schack och sedan när man kan dessa spelar man.
Det visar inte på något annat än en inövad mekanisk förmåga. Till och med apor kan lära sig detta. Men de utvecklar fortfarande inte ett självmedvetande bara för att de lär in det.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16175
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Evolutionen

Inläggav Pilatus » 12 apr 2021 14:26

iris skrev:Vi har inte utvecklat medvetande för att spela schack - det fattar ju ett barn!

Ett barn förstår även att det var menat som ett exempel på en teori om simuleringsförmåga, där medvetandet och förmågan att kalkylera med konsekvenserna av en tänkt handling är centrala.
iris skrev:Det är funktionellt för något annat. Definitivt inte för spel - och detta med inövade impulser gör de när de spelar speed chess.

Schack har ingenting med inövade impulser att göra. Spelöppningsteori är komplicerat och tar åratal av träning för att tillämpa med framgång i t ex bullet chess. Motspelaren kan när som helst göra ett nonsensdrag som kräver att man är med mentalt. T o m schackdatorer kan missa sådana taktiska finter. Men just denna aspekten säger inte mycket om medvetandets natur, eftersom en hel del ligger i långa kedjor av inövade mönster. Kanske tänkte du på kampsporter där muskelminnet är viktigt och militära övningar som skall träna soldaten att kunna utföra en order under extrema stressituationer. Det framstår som motsatsen till medvetna simulerade föreställningar som först efter prövning genomförs.

https://www.hesslow.com/germund/philosophy/HW-medvet.htm
Moderator

Pollen
Inlägg: 832
Blev medlem: 15 mar 2021 17:57

Re: Evolutionen

Inläggav Pollen » 12 apr 2021 16:30

hakkapeliitta skrev:
Pilatus skrev:
hakkapeliitta skrev:Men när blir en organism självmedveten, vad är poängen med det, det måste ju ändå vara en fördel utvecklingsmässigt eftersom den arten som har den förmågan dominerar.

Ett försök till förklaring är att självmedvetandet är ett epifenomen, ett slags overksam biprodukt till hjärnans egentliga verksamhet.
Men jag tror mer på simuleringsmodellen, vi kan utföra en handling i vårt medvetande. Hjärnans olika centra är aktiva, men de motoriska funktionerna är inte påslagna. Vi kan göra en kalkyl, kommer jag att kunna springa ifrån grizzlybjörnen, eller skall jag stanna och brotta ner besten? Kanske kom man fram till att man måste vara flera och ha bättre vapen än neandertalis.

Men hur knyter du ihop självbevarelseinstinkten med självmedvetande?
De flesta djur har ett flyktbeteende. Du skriver att självmedvetande är en biprodukt till hjärnans egentliga ändamål. Låter långsökt. Varför skulle utvecklingen producera något som inte har ett specifikt syfte? Vad är då nyttan med självmedvetande om det inte gagnar oss?



Som jag ser det har evolution inget syfte. Det har inte gravitation heller.
Evolution är ett naturfenomen precis som gravitation.
Det enda som vetenskap visar är de bästa förklaringar till evidensbaserade fakta.
Om man vill hitta syften/mening med evolution och gravitation så rör vi oss bort från vetenskap (som hittade gravitation och evolution) till mytologi och filosofi.

Och det är spännande!

"utvecklingen producera något som inte har ett specifikt syfte" - så är det. Evolution är inte utveckling till något perfekt. Evolution är anpassning. Arten - det är nyckeln: arten - anpassar sig efter yttre förhållanden. Det finns arter som som har en unik anpassning till en viss miljö eller en annan art. T ex: kor, får, vete, majs ... har skapat ett beroende av oss för sin globala utbredning. Och vi har gått med på det. För det gagnar även oss.
Kanske är det dessa som styr oss?

Frågorna är många och spännande.
Du och jag och alla andra ser oss gärna som skapelsens krona eller evolutionens slutmål.
Evolutionen pågår just nu. Vi måste acceptera att också arten människa är en övergångsform.
Det är smärtsamt för dem som ser sig som guds barn.

iris
Inlägg: 1355
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 12 apr 2021 20:20

Pollen skrev:Evolutionen pågår just nu. Vi måste acceptera att också arten människa är en övergångsform.
Det är smärtsamt för dem som ser sig som guds barn.


:lol: tror du har en glitsch i tanken där... de som delar i evolutionen till nästa form är just Guds barn - de andra som är kvar i djurstadiet --- får det smärtsamt både med vad de ställer till med på jorden och dess konsekvenser samt vad deras eget primitiva liv består av. De är de som går på smärtstillande psykofarmaka och allt det andra md sina psykiska och fysiska problem.
Inte Guds barn.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster