Evolutionen

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

hakkapeliitta
Inlägg: 2030
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Evolutionen

Inläggav hakkapeliitta » 12 apr 2021 21:26

Jag har lite svårt att förlika mej med Pollens tanke om att naturen slumpmässigt testar sej fram och den mest lämpade överlever. Var detta vad Darwin sa? Just det slumpmässiga, hade inte naturen en avsikt?
Möjligt att jag är totalfel ute.

Pollen
Inlägg: 818
Blev medlem: 15 mar 2021 17:57

Re: Evolutionen

Inläggav Pollen » 12 apr 2021 21:29

iris skrev:
Pollen skrev:Evolutionen pågår just nu. Vi måste acceptera att också arten människa är en övergångsform.
Det är smärtsamt för dem som ser sig som guds barn.


:lol: tror du har en glitsch i tanken där... de som delar i evolutionen till nästa form är just Guds barn - de andra som är kvar i djurstadiet --- får det smärtsamt både med vad de ställer till med på jorden och dess konsekvenser samt vad deras eget primitiva liv består av. De är de som går på smärtstillande psykofarmaka och allt det andra md sina psykiska och fysiska problem.
Inte Guds barn.


Gudar har ingen plats/funktion/mening i evolution.

Pollen
Inlägg: 818
Blev medlem: 15 mar 2021 17:57

Re: Evolutionen

Inläggav Pollen » 12 apr 2021 21:59

hakkapeliitta skrev:Jag har lite svårt att förlika mej med Pollens tanke om att naturen slumpmässigt testar sej fram och den mest lämpade överlever. Var detta vad Darwin sa? Just det slumpmässiga, hade inte naturen en avsikt?
Möjligt att jag är totalfel ute.


Har gravitation en avsikt?
Evolution är ett naturfenomen som inte har avsikt. Klimat eller gravitation har heller ingen avsikt. I alla fall inte i vetenskaplig mening.
Säg då hur du har tänkt dig att gravitation, klimat, evolution har avsikt.
Kom ihåg att dessa teorier är bästa förklaringar till evidensbaserade fakta.
Du behöver inte alls vara helt fel ute, berätta hur du har tänkt.

PS
Jag har inte sagt att naturen slumpmässigt testar sig fram. Naturen är inte en agent. Predatorer och bytesdjur, blommor och bin, majs och människor, osv, rör arters förhållande till varandra och omgivningen.
Naturen är inte en agent, har inga avsikter - bara är - och vi forskar och upptäcker för det är vi människor bra på.
Att söka avsikter och mening är vi också bra på.
Ibland går det åt skogen som när vi försöker finna meningen/avsikten med gravitation.
DS

hakkapeliitta
Inlägg: 2030
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Evolutionen

Inläggav hakkapeliitta » 12 apr 2021 22:33

Gravitation är en naturlag till skillnad från biologi där inbördes verkan är avgörande för överlevnad.

Illusionen
Inlägg: 1034
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Evolutionen

Inläggav Illusionen » 13 apr 2021 13:56

Pollen skrev:
iris skrev:
Pollen skrev:

Så - om det överhuvudtaget finns något måste det antingen vara den yttersta tillräckliga grunden till sin egen och allt annats existens i motsats till allt som är relativt, dvs beroende av något annat för att finnas och då måste denna yttersta orsak existera i absolut bemärkelse: dvs helt oberoende av allt annat.


Iris,

Skriver detta då jag finner det motiverat att avslutningsvis uppmärksamma dig på min anmärkning
i slutet av tråden DELTA-KONCEPTET, ett koncentrat. Citerar, ”Ett ofta återkommande motargument
som åberopas i aktuella inlägg, är att konceptet måste gå att bevisa inom ramen för vår verklighet.
Den typen av återkommande obestyrkta påståenden, där man valt att villkora, refererande till atomära
begrepp, bekräftar enligt min uppfattning, att man totalt missuppfattat, och inte förstår konceptet.”
Konsekvensen av detta blir att resonemang baserade på ett renodlat internt rumtid-perspektiv, så som
nu är fallet, omöjligt kan leverera de svar som efterfrågas, diskussionen som förs är m a o meningslös.
Så misströsta inte, du har lagt upp ribban på en förhållandevis hög höjd, och då uppstår det oundvikligt
problem för några. Jag vet inte om du finner någon tröst i det, men oavsett delar jag i aktuell fråga i
allt väsentligt din uppfattning. Notera även gärna att Smisk (så som jag tolkar honom) förefaller förstå
vad det rör sig om, och att Hakkapeliittas senaste inlägg antyder att han börjar ana vad som åsyftas
med begreppet ”perspektivgränsöverskridande”.
Önskar inga kommentarer med anledning av detta inlägg.

Lycka till Iris !

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

PS
Ber om ursäkt, skulle justera mitt tidigare inlägg, men något gick tydligen fel, och det
resulterade i ett nytt inlägg.

Pax vobiscum

Opera Classics: https://www.youtube.com/watch?v=swxBQ1NCf7A

iris
Inlägg: 1355
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 13 apr 2021 14:09

Pilatus skrev:
iris skrev:Vi har inte utvecklat medvetande för att spela schack - det fattar ju ett barn!

Ett barn förstår även att det var menat som ett exempel på en teori om simuleringsförmåga, där medvetandet och förmågan att kalkylera med konsekvenserna av en tänkt handling är centrala.
iris skrev:Det är funktionellt för något annat. Definitivt inte för spel - och detta med inövade impulser gör de när de spelar speed chess.

Schack har ingenting med inövade impulser att göra. Spelöppningsteori är komplicerat och tar åratal av träning för att tillämpa med framgång i t ex bullet chess. Motspelaren kan när som helst göra ett nonsensdrag som kräver att man är med mentalt. T o m schackdatorer kan missa sådana taktiska finter. Men just denna aspekten säger inte mycket om medvetandets natur, eftersom en hel del ligger i långa kedjor av inövade mönster. Kanske tänkte du på kampsporter där muskelminnet är viktigt och militära övningar som skall träna soldaten att kunna utföra en order under extrema stressituationer. Det framstår som motsatsen till medvetna simulerade föreställningar som först efter prövning genomförs.

https://www.hesslow.com/germund/philosophy/HW-medvet.htm



Jag lade upp en video med Christof Koch om medvetandet (i den tråden och du kommenterade den nyss) - saken är den att i min 23.30 talar han om (fast i ett annat exempel när han tar hur man snabbt tar sig fram i en överbefolkad gata i NY eller när man fipplar med mobilen) det jag skrev här igår... lyssna på det så förstår du vad jag menade.

iris
Inlägg: 1355
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 13 apr 2021 14:14

Illusionen skrev:
Pollen skrev:
iris skrev:Så - om det överhuvudtaget finns något måste det antingen vara den yttersta tillräckliga grunden till sin egen och allt annats existens i motsats till allt som är relativt, dvs beroende av något annat för att finnas och då måste denna yttersta orsak existera i absolut bemärkelse: dvs helt oberoende av allt annat.


Iris,

Skriver detta då jag finner det motiverat att avslutningsvis uppmärksamma dig på min anmärkning
i slutet av tråden DELTA-KONCEPTET, ett koncentrat. Citerar, ”Ett ofta återkommande motargument
som åberopas i aktuella inlägg, är att konceptet måste gå att bevisa inom ramen för vår verklighet.
Den typen av återkommande obestyrkta påståenden, där man valt att villkora, refererande till atomära
begrepp, bekräftar enligt min uppfattning, att man totalt missuppfattat, och inte förstår konceptet.”
Konsekvensen av detta blir att resonemang baserade på ett renodlat internt rumtid-perspektiv, så som
nu är fallet, omöjligt kan leverera de svar som efterfrågas, diskussionen som förs är m a o meningslös.
Så misströsta inte, du har lagt upp ribban på en förhållandevis hög höjd, och då uppstår det oundvikligt
problem för några. Jag vet inte om du finner någon tröst i det, men oavsett delar jag i aktuell fråga i
allt väsentligt din uppfattning. Notera även gärna att Smisk (så som jag tolkar honom) förefaller förstå
vad det rör sig om, och att Hakkapeliittas senaste inlägg antyder att han börjar ana vad som åsyftas
med begreppet ”perspektivgränsöverskridande”.
Önskar inga kommentarer med anledning av detta inlägg.

Lycka till Iris !

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

PS
Ber om ursäkt, skulle justera mitt tidigare inlägg, men något gick tydligen fel, och det
resulterade i ett nytt inlägg.

Pax vobiscum



Med full respekt att du inte önskar svar - läste dig igår och respekterade det du önskar. Men jag måste adressera det du skriver ur synvinkeln att människans fantasi inte kan gå utanför det vi faktiskt känner till.
Vi kan moderera detta. Vilket tex stålmannen eller andra fantasifiguerar är. MEN de är alla - restlöst - baserade på det vi känner till (de facto).
Det är med andra ord inte alls ett internt rumtidsperspektiv. Tvärtom.

Vad som gäller här är det samma som med det som "omöjligt var mer än bara fantasier" - som de svarta hålen. Det är logiska uträkningar som visar att detta borde finnas.
Så är det med det logiska resonemang som framlades. Vad människan inte kan är nämligen sträcka sig utanför - verbalt - det vi faktiskt känner till.

iris
Inlägg: 1355
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 13 apr 2021 14:35

hakkapeliitta skrev:Jag har lite svårt att förlika mej med Pollens tanke om att naturen slumpmässigt testar sej fram och den mest lämpade överlever. Var detta vad Darwin sa? Just det slumpmässiga, hade inte naturen en avsikt?
Möjligt att jag är totalfel ute.


Avsikt gäller för medvetna varelser som har en avsikt med det de gör. Funktionalitet - dvs att något fyller en funktion är besläktat men inte det samma.
Att allt - det vet vi via vetenskapen - på vår planet hänger samman i en så tät kedja av reaktioner är nästintill skrämmande. Detta kan du se när du ser vetenskapens rön kring avverkande av regnskogen och dess funktion för vädret PÅ ANDRA SIDAN KLOTET... insekter som migrerar och påverkar via det de åstadkommer också väder och vind.

Så när man talar om eko- system - då talar man verkligen om SYSTEM. Ett system är delar som logiskt inte alltid fungerar samman men som ändå skapar en helhet - eller som de säger som forskar inom rymdforskning "en enda liten microdetalj fel och INGET hade fungerat".
Allt är extremt kalibrerat.
För de som inte har mer än bara lite information kring hur - i verkligheten allt liv hänger samman och föreställer sig slumpen som skapare till allt detta förstår inte sammanhangen. De är obegripligt komplexa och som sagt - finkalibrerade. I detalj.

Vi - kan bara utforska dem. Vi kan inte skapa dem. Vi kan inte heller återställa dem när vi förstört dem.
Detta borde skapa eftertanke - men det gör det normalt sett inte.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Evolutionen

Inläggav Pilatus » 13 apr 2021 14:55

iris skrev:
hakkapeliitta skrev:Jag har lite svårt att förlika mej med Pollens tanke om att naturen slumpmässigt testar sej fram och den mest lämpade överlever.

För de som inte har mer än bara lite information kring hur - i verkligheten allt liv hänger samman och föreställer sig slumpen som skapare till allt detta förstår inte sammanhangen.

Men man måste även förstå att slumpen har en avgörande funktion så länge vi talar om mutationer. Urvalet tar hand om sorteringen, det som inte passar in får mindre möjlighet att sprida sina gener vidare. Principerna är inte så svåra att förstå. Vill man så går det även att påstå att slumpen medverkar i skapandet.
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9320
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Evolutionen

Inläggav klorofyll » 13 apr 2021 15:42

iris skrev:De är de som går på smärtstillande psykofarmaka och allt det andra md sina psykiska och fysiska problem.

Jag har inga psykiska en fysiska problem alls, men jag äter psykofarmaka... Hur går det ihop tror du? :)

iris
Inlägg: 1355
Blev medlem: 09 feb 2021 19:42

Re: Evolutionen

Inläggav iris » 13 apr 2021 16:19

Pilatus skrev:
iris skrev:
hakkapeliitta skrev:Jag har lite svårt att förlika mej med Pollens tanke om att naturen slumpmässigt testar sej fram och den mest lämpade överlever.

För de som inte har mer än bara lite information kring hur - i verkligheten allt liv hänger samman och föreställer sig slumpen som skapare till allt detta förstår inte sammanhangen.

Men man måste även förstå att slumpen har en avgörande funktion så länge vi talar om mutationer. Urvalet tar hand om sorteringen, det som inte passar in får mindre möjlighet att sprida sina gener vidare. Principerna är inte så svåra att förstå. Vill man så går det även att påstå att slumpen medverkar i skapandet.



Absolut!!! Den stokastiska variabeln är del i ett fungerande system - men det är inte upphov till några system som ännu inte finns... detta är problemet med tanken på att "slumpen skapade xxxx" - eftersom slumpvariabeln med nödvändighet ingår i ett redan befintligt system!

klorofyll
Inlägg: 9320
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Evolutionen

Inläggav klorofyll » 13 apr 2021 17:35

iris skrev:
Pilatus skrev:
iris skrev:För de som inte har mer än bara lite information kring hur - i verkligheten allt liv hänger samman och föreställer sig slumpen som skapare till allt detta förstår inte sammanhangen.

Men man måste även förstå att slumpen har en avgörande funktion så länge vi talar om mutationer. Urvalet tar hand om sorteringen, det som inte passar in får mindre möjlighet att sprida sina gener vidare. Principerna är inte så svåra att förstå. Vill man så går det även att påstå att slumpen medverkar i skapandet.


Absolut!!! Den stokastiska variabeln är del i ett fungerande system - men det är inte upphov till några system som ännu inte finns... detta är problemet med tanken på att "slumpen skapade xxxx" - eftersom slumpvariabeln med nödvändighet ingår i ett redan befintligt system!

Det existerar ingen slump... Människor tror på slump därför att, de själva, har inte haft modet att fatta avgörande beslut... Man sover inte gott på slump.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Evolutionen

Inläggav Pilatus » 13 apr 2021 18:24

klorofyll skrev:Det existerar ingen slump... Människor tror på slump därför att, de själva, har inte haft modet att fatta avgörande beslut... Man sover inte gott på slump.

Förklara mutationer, vad är det som händer (i genomet) och är det förväntade händelser (alt slumphändelser som kosmisk strålning, kemisk påverkan, annat som orsakar störningar i DNA- kopieringen)? Varför förändras arter efter hand (selektionen) då de yttre omständigheterna (habitatet) förändras?
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9320
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Evolutionen

Inläggav klorofyll » 13 apr 2021 18:52

Pilatus skrev:
klorofyll skrev:Det existerar ingen slump... Människor tror på slump därför att, de själva, har inte haft modet att fatta avgörande beslut... Man sover inte gott på slump.

Förklara mutationer, vad är det som händer (i genomet) och är det förväntade händelser (alt slumphändelser som kosmisk strålning, kemisk påverkan, annat som orsakar störningar i DNA- kopieringen)? Varför förändras arter efter hand (selektionen) då de yttre omständigheterna (habitatet) förändras?

Utmärkt fråga... Jag skulle säga att det handlar om relationen mellan språket och verkligheten... Vad du talar om är förändringar.. I takt med att du upplever mer, förändras också din bild av tidigare erfarenheter och realitet...

klorofyll
Inlägg: 9320
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Evolutionen

Inläggav klorofyll » 13 apr 2021 18:55

Världen förändas av beskådan... Man kan inte förvänta sig samma upplevelse varje gång..


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster