Man hör många gånger saker som "Det oändliga universum" eller "Tidens oändlighet" men finns det verkligen något som är oändligt i något form överhuvudtaget?
Jag tittar på många dokumentärer och föreläsningar, och jag har vid några ytterst få tillfällen vittnat matematiker och forskare som påstått att oändlighet enbart existerar som en tanke, och att det inte finns "något" som är oändligt i verkligheten. Kan den populära tron av oändlighetens existens vara en myt?
För att förtydliga vad jag menar med oändlighet, kan jag ge exempel på "något" som *verkar* vara oändlig, men ändå inte är det:
Dimensioner kan vara oändliga i storlek, men enbart för att de inte består av "något". Dvs varken materia eller energi. Och då det inte är "något" så motbevisar det inte heller påståendet om att "Det finns inte något som är oändligt".
Oändlig täthet är något man kan höra nämnas, speciellt i relation till svarta hål. Och det finns, men är dock resultatet av en något bakvänd syn på verkligheten. Om två partiklar befinner sig på exakt samma plats, så säger man att de har en oändlig täthet. Men egentligen finns det inget oändligt stort hos dem överhuvudtaget. Det är en begränsad mängd partiklar, och deras inbördes avstånd är 0. Det vill säga, de har egentligen inte varken något oändligt stort, eller något oändligt litet, då 0 inte räknas som oändligt litet. Den oändliga tätheten är enbart en bakvänd tanke av ett fullt begränsat fenomen.
Kan ni komma på "något" överhuvudtaget, som har någon form av oändlig egenskap?
Och kom ihåg vad "oändligt" betyder, dvs, något som inte kan ha ett värde, eller ens kan uppnås genom att addera, multiplicera eller subtrahera. Du kan med andra ord inte ha ett tal, oavsett hur stort det är, sedan addera 1, och få svaret "oändligt".
Existensen av en oändlighet
Moderator: Moderatorgruppen
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Vad talar för att universums storlek mer sannolikt skulle vara ändlig än för att den skulle vara oändlig?
Du verkar utgå från att oändlighet förmodligen inte finns, men är det inte minst lika svårt att tänka sig att universum "tar slut någonstans" som att tänka sig att det inte "tar slut någonstans"?
Du kanske svarar att extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis, och att bevisbördan vilar på den som påstår att det finns något som är oändligt stort eftersom ingen observerat något som är oändligt stort. Men frågan är vilket påstående som är mest extraordinärt: att universum är oändligt stort eller att det tar slut någonstans. Kan man inte minst lika gärna säga att bevisbördan vilar på den som påstår att universum tar slut någonstans, med tanke på att ingen observerat att universum tar slut någonstans?
Av de storlekar universum kan ha är oändligt många gånger fler oändligt stora än vad som är ändligt stora. Det kan man visserligen bara komma fram till med matematik, inte med mätningar, men du litar förmodligen på matematiken i många andra fall där ingen människa kan kontrollera resultatet med mätningar: du litar t.ex. antagligen på att de som skapade operativsystemet du använder hade skäl att lita på matematiken och att många mätningar lugnt kan ersättas med matematik. Varför då inte lita på matematiken även när den ger att det inte finns någon ände på mängden tal? Och finns det ingen ände på mängden tal, behöver det inte finnas någon ände på mängden faktiskt existerande föremål eller mängden materia i universum. Att verkligheten skulle skilja sig från matematiken just när det kommer till oändliga mängder, trots att verkligheten hittills inte visat sig skilja sig från matematiken i något annat fall, måste väl vara osannolikt?
Sannolikheten är noll för att universum har någon av de teoretiskt möjliga ändligt stora universumstorlekarna, då dessa utgör noll procent av alla de teoretiskt möjliga universumstorlekarna. Därför är universum garanterat oändligt stort. För att förklara detta kan vi titta på denna liknelse: Vad finner du spontant mest sannolikt: att universum är mellan (10^100)+1 ljusår i diameter och (10^100)+2 ljusår i diameter, eller att universum är mellan (10^100)+2 ljusår i diameter och 10^500 ljusår i diameter? Det sistnämnda, eller hur? Varför? Jo, för att det sistnämnda storleksspannet innehåller fler storlekar än det förstnämnda, och därför mer sannolikt än det förstnämnda råkar innehålla universums verkliga storlek. Av liknande skäl är det mest sannolikt (nämligen helt säkert) att universum har någon av de oändliga storlekar det teoretiskt kan ha, då dessa är oändligt många gånger fler än de ändliga storlekar det teoretiskt kan ha.
Du verkar utgå från att oändlighet förmodligen inte finns, men är det inte minst lika svårt att tänka sig att universum "tar slut någonstans" som att tänka sig att det inte "tar slut någonstans"?
Du kanske svarar att extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis, och att bevisbördan vilar på den som påstår att det finns något som är oändligt stort eftersom ingen observerat något som är oändligt stort. Men frågan är vilket påstående som är mest extraordinärt: att universum är oändligt stort eller att det tar slut någonstans. Kan man inte minst lika gärna säga att bevisbördan vilar på den som påstår att universum tar slut någonstans, med tanke på att ingen observerat att universum tar slut någonstans?
Av de storlekar universum kan ha är oändligt många gånger fler oändligt stora än vad som är ändligt stora. Det kan man visserligen bara komma fram till med matematik, inte med mätningar, men du litar förmodligen på matematiken i många andra fall där ingen människa kan kontrollera resultatet med mätningar: du litar t.ex. antagligen på att de som skapade operativsystemet du använder hade skäl att lita på matematiken och att många mätningar lugnt kan ersättas med matematik. Varför då inte lita på matematiken även när den ger att det inte finns någon ände på mängden tal? Och finns det ingen ände på mängden tal, behöver det inte finnas någon ände på mängden faktiskt existerande föremål eller mängden materia i universum. Att verkligheten skulle skilja sig från matematiken just när det kommer till oändliga mängder, trots att verkligheten hittills inte visat sig skilja sig från matematiken i något annat fall, måste väl vara osannolikt?
Sannolikheten är noll för att universum har någon av de teoretiskt möjliga ändligt stora universumstorlekarna, då dessa utgör noll procent av alla de teoretiskt möjliga universumstorlekarna. Därför är universum garanterat oändligt stort. För att förklara detta kan vi titta på denna liknelse: Vad finner du spontant mest sannolikt: att universum är mellan (10^100)+1 ljusår i diameter och (10^100)+2 ljusår i diameter, eller att universum är mellan (10^100)+2 ljusår i diameter och 10^500 ljusår i diameter? Det sistnämnda, eller hur? Varför? Jo, för att det sistnämnda storleksspannet innehåller fler storlekar än det förstnämnda, och därför mer sannolikt än det förstnämnda råkar innehålla universums verkliga storlek. Av liknande skäl är det mest sannolikt (nämligen helt säkert) att universum har någon av de oändliga storlekar det teoretiskt kan ha, då dessa är oändligt många gånger fler än de ändliga storlekar det teoretiskt kan ha.
Justin Case
Du gör ett gott försök i att använda spelteori för att bevisa att oändlighet har oändligt många fler kombinationer än de ändliga talsystemet. However, jag känner mig tvingad att påpeka att du därmed utgår ifrån att en oändlighet redan existerar, så du grundar det på en ogrundad bas. Därmed fungerar det inte som bevis.
Dock kan jag bevisa att ett oändligt stort universum ej kan vara möjlig. Men då måste jag först påpeka att "universum" inte är samma som "dimension". Som jag skrev i ursprungsinlägget kan vår dimension vara oändligt stor, helt enkelt för att det inte består av "något". Men en lurig sak händer om dimensionen är oändligt stort....
Om något är oändligt, så har det ingen gräns. Om det inte har någon gräns, dvs, om det inte finns en plats där dimensionen "tar slut" så har den heller ingen form. Om den inte har någon form, så har den ingen storlek. Och med det blir dimensionen både oändligt stor, och oändligt liten, ja till och med storlek 0, på samma gång. Något som kan verka helt paradoxalt vid första tanken, men om man då påminner sig om att en dimension inte består av "något" spelar det helt plötsligen ingen roll. Den bara är, utan storlek, utan format eller gräns. Mer magi än vetenskap.
Vårt universum är dock inte likadan. Vårt universum är de energier och materia som skapades vid Big Bang. Det har sin födelse, en startpunkt, en begynnelse storlek, och därmed även en ändlig storlek idag. Låt mig förklara närmare:
Om man utgår ifrån att Big Bang teorin är korrekt, skapades vårt universum vid en punkt, vid en tidpunkt. Om det idag skulle vara oändligt stort, skulle det krävas att materia och energi förflyttades med oändlig hastighet. All annan hastighet, oavsett hur stor det vore, skulle aldrig leda till en oändligt stort universum. Oändligheten är så exotisk, att du inte kan addera, multiplicera eller dividera fram den. Om du har två tal, spelar ingen roll hur stora de är, så kan du ändå aldrig få resultatet "oändligt", oavsett vilka räknesätt du använder. Då vi vet den ungefärliga åldern på vårt universum ( cirka 13.7 biljoner år sedan ) så är den delen av ekvationen ändlig. För att kunna åstadkomma ett oändligt stort universum måste hastigheten av universums expansion vara oändlig, för alla ändliga tal X 13,7 biljoner skulle ändå inte ge resultatet "en oändlighet". Enbart 13.7 biljoner X oändligt = oändligt.
Det är sant att vid universums tidiga födelse var dess utspridning snabbare än ljusets hastighet, då själva rymden i sig självt expanderade. Men även en högre hastighet än ljuset ger fortfarande inte ett oändligt universum.
Och även om du vill fantisera om en möjlighet att universum expanderas med oändlig hastighet, vill jag påpeka att ett sådant fenomen skulle göra det omöjligt för allt ljus "bakom" oss att hinna ikapp oss. Därmed skulle vi inte se stjärnor runt omkring oss, utan enbart i den hemisfären i vars riktning vi färdas. Och i dess kanter skulle vi se fartstreck av stjärnor och galaxer. Dock är du säkerligen medveten om att det inte är sanningen idag, vi ser stjärnor och distanta galaxer, oavsett åt vilket håll vi vänder våra blickar.
Därmed är expansionen av universum inte oändligt hög, och teorin om ett oändligt stort universum motbevisat, både på ett matematiskt plan, och ett praktiskt, iakttagelsebart plan.
Den enda chansen för att ett oändligt universum skulle kunna existera, är ifall vi vore inspärrade i en "Matrix" typ värld, där alla våra sinnen vore utstuderat lurade. Möjligt? Ja, absolut. Troligt? Nej, inte om du frågar mig.
Du gör ett gott försök i att använda spelteori för att bevisa att oändlighet har oändligt många fler kombinationer än de ändliga talsystemet. However, jag känner mig tvingad att påpeka att du därmed utgår ifrån att en oändlighet redan existerar, så du grundar det på en ogrundad bas. Därmed fungerar det inte som bevis.
Dock kan jag bevisa att ett oändligt stort universum ej kan vara möjlig. Men då måste jag först påpeka att "universum" inte är samma som "dimension". Som jag skrev i ursprungsinlägget kan vår dimension vara oändligt stor, helt enkelt för att det inte består av "något". Men en lurig sak händer om dimensionen är oändligt stort....
Om något är oändligt, så har det ingen gräns. Om det inte har någon gräns, dvs, om det inte finns en plats där dimensionen "tar slut" så har den heller ingen form. Om den inte har någon form, så har den ingen storlek. Och med det blir dimensionen både oändligt stor, och oändligt liten, ja till och med storlek 0, på samma gång. Något som kan verka helt paradoxalt vid första tanken, men om man då påminner sig om att en dimension inte består av "något" spelar det helt plötsligen ingen roll. Den bara är, utan storlek, utan format eller gräns. Mer magi än vetenskap.
Vårt universum är dock inte likadan. Vårt universum är de energier och materia som skapades vid Big Bang. Det har sin födelse, en startpunkt, en begynnelse storlek, och därmed även en ändlig storlek idag. Låt mig förklara närmare:
Om man utgår ifrån att Big Bang teorin är korrekt, skapades vårt universum vid en punkt, vid en tidpunkt. Om det idag skulle vara oändligt stort, skulle det krävas att materia och energi förflyttades med oändlig hastighet. All annan hastighet, oavsett hur stor det vore, skulle aldrig leda till en oändligt stort universum. Oändligheten är så exotisk, att du inte kan addera, multiplicera eller dividera fram den. Om du har två tal, spelar ingen roll hur stora de är, så kan du ändå aldrig få resultatet "oändligt", oavsett vilka räknesätt du använder. Då vi vet den ungefärliga åldern på vårt universum ( cirka 13.7 biljoner år sedan ) så är den delen av ekvationen ändlig. För att kunna åstadkomma ett oändligt stort universum måste hastigheten av universums expansion vara oändlig, för alla ändliga tal X 13,7 biljoner skulle ändå inte ge resultatet "en oändlighet". Enbart 13.7 biljoner X oändligt = oändligt.
Det är sant att vid universums tidiga födelse var dess utspridning snabbare än ljusets hastighet, då själva rymden i sig självt expanderade. Men även en högre hastighet än ljuset ger fortfarande inte ett oändligt universum.
Och även om du vill fantisera om en möjlighet att universum expanderas med oändlig hastighet, vill jag påpeka att ett sådant fenomen skulle göra det omöjligt för allt ljus "bakom" oss att hinna ikapp oss. Därmed skulle vi inte se stjärnor runt omkring oss, utan enbart i den hemisfären i vars riktning vi färdas. Och i dess kanter skulle vi se fartstreck av stjärnor och galaxer. Dock är du säkerligen medveten om att det inte är sanningen idag, vi ser stjärnor och distanta galaxer, oavsett åt vilket håll vi vänder våra blickar.
Därmed är expansionen av universum inte oändligt hög, och teorin om ett oändligt stort universum motbevisat, både på ett matematiskt plan, och ett praktiskt, iakttagelsebart plan.
Den enda chansen för att ett oändligt universum skulle kunna existera, är ifall vi vore inspärrade i en "Matrix" typ värld, där alla våra sinnen vore utstuderat lurade. Möjligt? Ja, absolut. Troligt? Nej, inte om du frågar mig.
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Okunnig skrev:Justin Case
Du gör ett gott försök i att använda spelteori för att bevisa att oändlighet har oändligt många fler kombinationer än de ändliga talsystemet. However, jag känner mig tvingad att påpeka att du därmed utgår ifrån att en oändlighet redan existerar, så du grundar det på en ogrundad bas. Därmed fungerar det inte som bevis.
Så om du aldrig haft exakt 100.100 kronor på ditt bankkonto, men nu har exakt 100.000 kronor på ditt bankkonto, finns det ingen grund att anta att du snart kan ha exakt 100.100 kronor på ditt bankkonto? Detta eftersom det är något som aldrig observerats hittills? Om du däremot haft 100.200 kronor på ditt bankkonto vid något tidigare tillfälle, anser du då att det finns mer grund för att anta att du kan komma att ha 100.200 kronor på ditt bankkonto igen i framtiden, än att anta att du kan komma att ha 100.100 kronor på ditt bankkonto någon gång i framtiden? Det är ungefär så jag anser att du resonerar när du hävdar att de oändliga storlekar som universum teoretiskt kan ha inte ska tillmätas samma rimlighet som de ändliga storlekarna bara för att vi ännu inte observerat något oändligt. De oändliga talen är bara extrapoleringar av de ändliga, liksom 100.100 bara är en extrapolering av andra tal man observerat tidigare. Visst har du rätt i att det inte går att komma upp i oändliga tal genom just addition, multiplikation och liknande, men att vi inte kan komma upp i oändliga tal med de räknesätt vi använder för ändliga tal innebär inte att oändliga tal inte är en naturlig extrapolering av ändliga, liksom det faktum att 100.000 följt av endast en massa subtraktion aldrig kan ge 100.100 inte innebär att det inte går att extrapolera 100.100 utifrån 100.000 och liknande tal.
Dock kan jag bevisa att ett oändligt stort universum ej kan vara möjlig.
[...]
Därmed är expansionen av universum inte oändligt hög, och teorin om ett oändligt stort universum motbevisat, både på ett matematiskt plan, och ett praktiskt, iakttagelsebart plan.
Jag har inte kunskap nog att bedöma ditt "bevis", men tror att astronomer skulle ha en del att invända mot det. Hur som helst kan väl det observerbara universum som vi kallar "vårt universum" vara endast ett av oändligt många universa som uppstått av t.ex. varsin big bang, oberoende av varandra? En del fysiker pratar ju också om möjligheten att tillverka nya universa "utanför" vårt, genom någon sorts avknoppning, genom maskhål i rumtiden tror jag. På åtminstone dessa två sätt kan det finnas, och/eller kan det komma att finnas, oändligt mycket materia och oändligt mycket rymd. Om den är fördelad över oändligt många var för sig ändligt stora universa eller på något annat sätt spelar mindre roll, det är väl den sammantagna mängden materia och rymd som är intressant (för oss människor och för sådana projekt som vore av värde för oss att genomföra).
Den enda chansen för att ett oändligt universum skulle kunna existera, är ifall vi vore inspärrade i en "Matrix" typ värld, där alla våra sinnen vore utstuderat lurade. Möjligt? Ja, absolut. Troligt? Nej, inte om du frågar mig.
Varför skulle det inte vara troligt? Vi gör ju så med djur som är lägre stående än vi, vi spärrar in dem i forskningslaboratorier och utsätter dem för experiment där vi ofta lurar dem på olika sätt. Vidare går AI-utvecklingen framåt, och snart har vi övermänsklig AI. Varför skulle inte den utvecklingen leda till att vi om t.ex. en miljard år har fått så oehört kraftfull AI att det inte är någon konst för den AI:n att skapa människor i miljöer som inte är vad de ser ut att vara (för dessa människor)? Varför skulle sannolikheten vara mindre än 50% för att vi är sådana människor?
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Låt oss kalla universums minsta möjliga storlek, givet observationer gjorda hittills, för M. Anledningen till att vi inte kan observera mer av universum än M är av allt att döma att allt utanför M färdas bort från oss med ljusets hastighet så att det inte syns för oss.
Vilket är troligast: A) att universum är mellan M och M+1 meter, och B) att universum är mellan M+1 och M+10 meter?
B naturligtvis.
Vilket är troligast: A) att universum är mellan M+1 och M+10 meter, och B) att universum är mellan M+10 och M+(10^10) meter?
B naturligtvis.
Vilket är troligast: A) att universum är mellan M+10 och M+(10^10) meter, och B) att universum är mellan M+(10^10) och M+(10^10^10^10^10^10^10^10^10^10) meter?
B naturligtvis.
Etc.
Hur länge kan man fortsätta enligt denna trend och fortsätta få svaret B?
Hur länge som helst vad jag kan se.
Skulle någon ens teoretiskt - hur gammal han än blev - någonsin kunna uppge hur många rader man kan fortsätta och fortsätta få svaret B gång på gång?
Om inte, är inte det detsamma som att trenden ovan fortsätter i oändlighet?
Även om det ovanstående inte bevisar att universum är oändligt stort, visar det att vilken ändlig storlek någon odödlig varelse än skulle föreslå att universum som mest har, vore den obefogat liten med tanke på att det finns oändligt många fler teoretiskt möjliga ändliga universumstorlekar som är större än den än vad det finns dito som är mindre än den.
Vilket är troligast: A) att universum är mellan M och M+1 meter, och B) att universum är mellan M+1 och M+10 meter?
B naturligtvis.
Vilket är troligast: A) att universum är mellan M+1 och M+10 meter, och B) att universum är mellan M+10 och M+(10^10) meter?
B naturligtvis.
Vilket är troligast: A) att universum är mellan M+10 och M+(10^10) meter, och B) att universum är mellan M+(10^10) och M+(10^10^10^10^10^10^10^10^10^10) meter?
B naturligtvis.
Etc.
Hur länge kan man fortsätta enligt denna trend och fortsätta få svaret B?
Hur länge som helst vad jag kan se.
Skulle någon ens teoretiskt - hur gammal han än blev - någonsin kunna uppge hur många rader man kan fortsätta och fortsätta få svaret B gång på gång?
Om inte, är inte det detsamma som att trenden ovan fortsätter i oändlighet?
Även om det ovanstående inte bevisar att universum är oändligt stort, visar det att vilken ändlig storlek någon odödlig varelse än skulle föreslå att universum som mest har, vore den obefogat liten med tanke på att det finns oändligt många fler teoretiskt möjliga ändliga universumstorlekar som är större än den än vad det finns dito som är mindre än den.
Evigheten kan existera, materia växelverkar med energi i ett slutet rum, litet som ett äpple eller stort som ett universum
materia läcker inte iväg och vi har en evig växelverkan mellan massa och energi.
Bor i ett slutet rum..? och jag burkar fråga mig var universum börjar..
den börjar överallt, inte bara i big bang. (?)
jag tror att universum är oändlig, beroende på vad vi mäter.
ändlig är den med, beroende på ... evigheten tror jag definitivt på. (tid existerar inte...)
materia läcker inte iväg och vi har en evig växelverkan mellan massa och energi.
Bor i ett slutet rum..? och jag burkar fråga mig var universum börjar..
den börjar överallt, inte bara i big bang. (?)
jag tror att universum är oändlig, beroende på vad vi mäter.
ändlig är den med, beroende på ... evigheten tror jag definitivt på. (tid existerar inte...)
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Re: Existensen av en oändlighet
Okunnig skrev:Man hör många gånger saker som "Det oändliga universum" eller "Tidens oändlighet" men finns det verkligen något som är oändligt i något form överhuvudtaget?
Jag tittar på många dokumentärer och föreläsningar, och jag har vid några ytterst få tillfällen vittnat matematiker och forskare som påstått att oändlighet enbart existerar som en tanke, och att det inte finns "något" som är oändligt i verkligheten. Kan den populära tron av oändlighetens existens vara en myt?
För att förtydliga vad jag menar med oändlighet, kan jag ge exempel på "något" som *verkar* vara oändlig, men ändå inte är det:
Dimensioner kan vara oändliga i storlek, men enbart för att de inte består av "något". Dvs varken materia eller energi. Och då det inte är "något" så motbevisar det inte heller påståendet om att "Det finns inte något som är oändligt".
Oändlig täthet är något man kan höra nämnas, speciellt i relation till svarta hål. Och det finns, men är dock resultatet av en något bakvänd syn på verkligheten. Om två partiklar befinner sig på exakt samma plats, så säger man att de har en oändlig täthet. Men egentligen finns det inget oändligt stort hos dem överhuvudtaget. Det är en begränsad mängd partiklar, och deras inbördes avstånd är 0. Det vill säga, de har egentligen inte varken något oändligt stort, eller något oändligt litet, då 0 inte räknas som oändligt litet. Den oändliga tätheten är enbart en bakvänd tanke av ett fullt begränsat fenomen.
Kan ni komma på "något" överhuvudtaget, som har någon form av oändlig egenskap?
Och kom ihåg vad "oändligt" betyder, dvs, något som inte kan ha ett värde, eller ens kan uppnås genom att addera, multiplicera eller subtrahera. Du kan med andra ord inte ha ett tal, oavsett hur stort det är, sedan addera 1, och få svaret "oändligt".
Hej Okunnig!
Du använder begreppen finns och verklig och min fråga till dig (för att kunna besvara din fråga) är vad något måste uppfylla för kriterier för att det ska anses vara verkligt respektive finnas?
En annan fråga är vilken typ av bevis som krävs för att påvisa att något uppfyller de kriterier som krävs för att uppfylla kraven på att vara verkligt respektive finnas?
När det är förtydligat är det enklare att svara på din fråga.
Vänligen
Fredrik
PS. Ligger det inte inbakat i oändlighetsbegreppet att oändligheten som sådan (vad det än avser) inte går att "visa upp"? Därmed torde det vara svårt att använda sig av den typen av bevisföring för att säkerställa att oändligheten existerar? DS.
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
Re: Existensen av en oändlighet
freddemalte skrev:Hej Okunnig!
Du använder begreppen finns och verklig och min fråga till dig (för att kunna besvara din fråga) är vad något måste uppfylla för kriterier för att det ska anses vara verkligt respektive finnas?
En annan fråga är vilken typ av bevis som krävs för att påvisa att något uppfyller de kriterier som krävs för att uppfylla kraven på att vara verkligt respektive finnas?
När det är förtydligat är det enklare att svara på din fråga.
Vänligen
Fredrik
PS. Ligger det inte inbakat i oändlighetsbegreppet att oändligheten som sådan (vad det än avser) inte går att "visa upp"? Därmed torde det vara svårt att använda sig av den typen av bevisföring för att säkerställa att oändligheten existerar? DS.
Det skulle också vara intressant att få reda på om exempelvis ett vanligt tal som 1 uppfyller kriterierna för att finnas/existera.
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Re: Existensen av en oändlighet
Japp, det kanske är så att en total dekonstruktion / nedmontering av begreppen etc. krävs för att få en konsensus kring detta?Rorschach skrev:freddemalte skrev:Hej Okunnig!
Du använder begreppen finns och verklig och min fråga till dig (för att kunna besvara din fråga) är vad något måste uppfylla för kriterier för att det ska anses vara verkligt respektive finnas?
En annan fråga är vilken typ av bevis som krävs för att påvisa att något uppfyller de kriterier som krävs för att uppfylla kraven på att vara verkligt respektive finnas?
När det är förtydligat är det enklare att svara på din fråga.
Vänligen
Fredrik
PS. Ligger det inte inbakat i oändlighetsbegreppet att oändligheten som sådan (vad det än avser) inte går att "visa upp"? Därmed torde det vara svårt att använda sig av den typen av bevisföring för att säkerställa att oändligheten existerar? DS.
Det skulle också vara intressant att få reda på om exempelvis ett vanligt tal som 1 uppfyller kriterierna för att finnas/existera.
Ja ja, hummm hur som helst. Det går säkert att hitta mer eller mindre samstämmiga definitioner på vad som egentligen avses med begreppen finnas och verklighet. Jag kan tänka mig att det även står att finna tämligen allmänna kriterier för vad som avses, vad som behöver uppfyllas för att något ska anses vara verkligt respektive finnas.
Men som sagt, det skulle vara intressant att få lite uppslag på vad dessa ord refererar till så att den ursprungliga frågan därmed kan angripas utifrån de svaren . . .
Huruvida 1 finns eller är verklig är en sak (som säkert kan utredas noggrant), vad som däremot kan påstås är att 1 går att "visa" genom att t.ex. peka ut 1 sten, 1 miniräknare, 1 människa etc. eller abstrahera 1 sol, etc. Att däremot "visa" oändligt med stenar, oändligt med miniräknare, oändligt med människor etc eller abstrahera oändligt med solar, ja det verkar inte vara genomförbart. Detta behöver ju däremot inte vara ett motargument vad gäller oändlighetens existens, utan kan lika gärna visa vårt tillkortakommande på vissa områden. Eller?
Vänligen
Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
kan man bevisa att något är evigt när allt hela tiden ändras ?
ingenting är som det var en miljarddels sekunden, och kommer nog aldrig att bli det igen.
Evighet är ett koncept.
Det som jag tycker är fascinerande,
detta koncept kanske inte är mänskligt,
djur kan också räkna, iaf till tre eller 4,
utföra mattematiska beräkningar på dessa.
är matte en del av naturen ?
då kanske 0 existerar naturlig..
ingenting är som det var en miljarddels sekunden, och kommer nog aldrig att bli det igen.
Evighet är ett koncept.
Det som jag tycker är fascinerande,
detta koncept kanske inte är mänskligt,
djur kan också räkna, iaf till tre eller 4,
utföra mattematiska beräkningar på dessa.
är matte en del av naturen ?
då kanske 0 existerar naturlig..
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Jaså?Mr.M skrev:[...] ingenting är som det var en miljarddels sekunden, och kommer nog aldrig att bli det igen.[...]
Naturen? Vad är inte en del av naturen?Mr.M skrev:är matte en del av naturen ? då kanske 0 existerar naturlig..
Vänligen
Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
freddemalte skrev:Jaså?Mr.M skrev:[...] ingenting är som det var en miljarddels sekunden, och kommer nog aldrig att bli det igen.[...]Naturen? Vad är inte en del av naturen?Mr.M skrev:är matte en del av naturen ? då kanske 0 existerar naturlig..
Vänligen
Fredrik
massa har flyttats i rummet, ett par tusen mil sen sist vi pratades vid,
allting är i rörelse, Våra tankar är inte dom samma, vi har blivit visare sen sist.
vi har mer kunskap för var sekund som går. Celler har muterats och försvagats,
kanske inte märkbart, men trotts allt.. Ingenting är som det var för en stund sedan.
men visst, stolen ligger ju brevid bordet som alltid.. men inte i samma plats i det totala rummet.
helhetsbilden har shape shiftat.
Jag håller med om att matte bör vara en del av naturen.
Frågan är fortfarande, är allt del av naturen ? tex själar och livs energi.
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Varför skulle inte just den situation som råder nu kunna ske igen? Du får först beskriva vad du menar med själar och livets energi innan det blir möjligt att sätta dessa fenomen i något sammanhang . . .Mr.M skrev:freddemalte skrev:Jaså?Mr.M skrev:[...] ingenting är som det var en miljarddels sekunden, och kommer nog aldrig att bli det igen.[...]Naturen? Vad är inte en del av naturen?Mr.M skrev:är matte en del av naturen ? då kanske 0 existerar naturlig..
Vänligen
Fredrik
massa har flyttats i rummet, ett par tusen mil sen sist vi pratades vid,
allting är i rörelse, Våra tankar är inte dom samma, vi har blivit visare sen sist.
vi har mer kunskap för var sekund som går. Celler har muterats och försvagats,
kanske inte märkbart, men trotts allt.. Ingenting är som det var för en stund sedan.
men visst, stolen ligger ju brevid bordet som alltid.. men inte i samma plats i det totala rummet.
helhetsbilden har shape shiftat.
Jag håller med om att matte bör vara en del av naturen.
Frågan är fortfarande, är allt del av naturen ? tex själar och livs energi.
Vänligen
Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
"Varför skulle inte just den situation som råder nu kunna ske igen? "
Därför att det är nog matematiskt osannolikt att alla partiklar i universum får samma energi
att alla elektroner har samma läge runt atomen, när kvarkarna har sin rotations läge osv.
När man inser hur stort universum är, och vi fattar inte det även om vi ens försöker,
så ja, nej det är inte ens sannolikt.
Eller vad tror du ?
Därför att det är nog matematiskt osannolikt att alla partiklar i universum får samma energi
att alla elektroner har samma läge runt atomen, när kvarkarna har sin rotations läge osv.
När man inser hur stort universum är, och vi fattar inte det även om vi ens försöker,
så ja, nej det är inte ens sannolikt.
Eller vad tror du ?
själar är nog inte en del av universum,
känslor är inte en del av universum,
den fyller universum med andlig kraft.
hur förklarar jag kärlek ?
med symboler,
hur förklarar jag 1
med symboler.
hur förklarar jag röd ?
med symboler.
osv...
saker går inte att förklara, men jag tor de flesta är överens i sin uppfattning vad en själ är,
men vi kan inte förklara det.
känslor är inte en del av universum,
den fyller universum med andlig kraft.
hur förklarar jag kärlek ?
med symboler,
hur förklarar jag 1
med symboler.
hur förklarar jag röd ?
med symboler.
osv...
saker går inte att förklara, men jag tor de flesta är överens i sin uppfattning vad en själ är,
men vi kan inte förklara det.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster