Framtiden influerar oss?

[freddemalte]

I alternativ 2 skriver du om besök i den reella tiden för de specifika ögonblicken.

Fråga 5: Hur ställer du dig till fjärilseffekten? Kommer den freddemalte att "förändra framtiden" eller kommer han bara att kunna se men inte röra och inte bli sedd?

Fråga 6: Låt säga att en person blir misshandlad och lider ordentligt 2010 och freddemalte åker tillbaka till 2007 och påverkar situationen så att denna misshandel aldrig uppstår? Då borde man väl kunna säga att den som misshandlades 2010 aldrig har misshandlats och därmed finns inte det lidandet som den upplevt eftersom den upplevelsen aldrig uppstod - eller vad säger du?

Fråga 7: Låt säga att vi idag bygger en maskin, åker tillbaka i tiden och ser till att maskinen aldrig byggs - hur ser du på den loopen? Den är väl enbart möjlig i situationen där A kan frigöras mot A*? Annars borde det ju vara så (om vi tänker oss enbart en tid A) att om freddemalte åker lång tillbaks i tiden och förhindrar möjligheten för liv att uppstå på jorden, ja då betyder ju det att allt vi varit med om egentligen inte fanns? (eftersom det aldrig blev av) - så vad är då detta som vi är med om nu (om vi tänker oss att någon kommer att åka tillbaka och göra så)?

Fråga 5 till 7 berör egentligen samma sak med viss variation. För enkelhetens skull så antar vi att en person åker tillbaka i tiden, säg till 1950. Svaret på fråga fem är beroende på vad som avses med "förändra framtiden". I det fall som det avses att förändra framtiden från vad den kommer att bli så går det inte. Det går däremot att förändra den från vad den kunde ha blivit. I fråga 6 och 7 så åker tidsresenären tillbaka och ändrar något från vad det var, vilket inte går.

Detta innebär inte att resenären bara kan se men inte röra och inte bli sedd, utan bara att de saker han åker tillbaka och gör alltid har skett vid det tillfället då han gör dem. Om han exempelvis åker tillbaka från 2010 till 1950 och äter upp ett äpple som ligger på ett bord, så var det redan 2009 sant att äpplet som låg på bordet 1950 åts upp av en tidsresenär samma år.

Ok, tack för dina intressanta tankegångar Rorschach!
Så om jag har uppfattat dig "rätt" så menar du alltså att det är en omöjlighet (givet att resor i tiden är möjliga i sig) att åka till 1950 och där göra saker så att man aldrig kunde åka 2010, utan istället är det då så att när jag ger mig av 2010 så är redan världen på ett sådant sätt som den blev när jag åkte tillbaka till 1950?

Rorschach, du skriver även: "sant att äpplet som låg på bordet 1950 åts upp av en tidsresenär". Detta intresserar mig lite. Vill du beskriva vad du avser med sant i detta fallet? Jag undrar även om det sanningsbegreppet kan användas om framtiden eller om det enbart är förbehållet dåtiden?

Det skiljer sig inte nämnvärt från det sätt jag avser med "sant" i andra fall, där jag lutar åt någon variant av Tarskis semantiska teori, se:
http://www.iep.utm.edu/truth/

Jodå, det går alldeles utmärkt att använda om både framtiden och dåtiden. Det är till exempel redan idag sant eller falskt att jag imorgon kommer att dricka en kopp kaffe.

Hej Rorschach
Tack så mycket för den fantastiska länken! Nu ska jag gotta mig ordentligt i detta!

Ääääääääääääääähhhhhhhhh din rackare! Och vi som höll på och ältade detta* fram och tillbaka för några månader sedan - hummm där ser man vad eventuella missförstånd kan leda till "feluppfattningar" när det sedan visar sig att det jag ville fråga (uppenbarligen klantigt frågat) äntligen besvaras i inlägget ovan

Mitt fel!

* http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=7481

Vänligen

Fredrik

[Justin Case]

(Dubbelpost)

[Justin Case]

Fråga 8: Ja det där "statiska tillståndet" av en extremsolipsism* där världen är detsamma som det som jag är med om just nu och inget annat är ju också en kittlade tanke. Har du räknat statistiskt på den? Om vi (för skoj skull) ska hänvisa till Ockhams rakkniv, ja är då inte extremsolipsismen den mest troliga teorin om världens beskaffenhet, kontra eviga världar, gudar, komplexa relationer, singularitet, M-teorier, maskhål och allt annat som "hittats på" för att förklara tillvaron?

Jag har inte räknat statistiskt på den, dels för att jag inte vet hur man skulle göra det, men framför allt för att extremsolipsism* tycks mig utesluta meningen med att alls tillämpa Ockhams rakkniv, eller meningen med att göra något alls för den delen. Om allt som finns är ett statiskt tillstånd, varför då försöka tänka ut hur verkligheten är beskaffad, det kommer ju då aldrig någon framtid i vilken vi kan komma att ha nytta av att ha tänkt ut det (eller i vilken någon alls kan komma att ha någon nytta av att vi gjort något alls). Är det förresten ens möjligt att göra något (i mitt fall t.ex. tänka ut ett svar på din fråga) i det "statiska tillstånd" som extremsolipsism ger? För att man ska kunna göra något (en handling är en händelse) måste väl tid förflyta, och då är det ju inte längre något statiskt tillstånd vi har att göra med.

Ockhams rakkniv skulle strängt taget ge att solipsism är det "rimligaste" sättet att förklara världen - om det enda vi ville göra vore att (så Ockhamskt som möjligt) just förklara världen. Onyttigt förklarande är emellertid inget man bör ägna sig åt, hur vetenskapligt hållbart förklarandet i fråga än må vara. Ingen har något att vinna på att använda Ockhams rakkniv om den ger extremsolipsism, eftersom ingen har något att vinna på att tro att extremsolipsismen är sann om extremsolipsismen är sann, medan vi kan ha mycket att vinna på att tro att extremsolipsismen är falsk om den (mot förmodan) är falsk. Hur liten sannolikheten än är för att extremsolipsismen är falsk, är den möjligheten mer värd att utgå från än vad en hur stor sannolikhet som helst för att extremsolipsismen är sann är värd att utgå från. Bättre en fågel i handen med hur liten sannolikhet som helst men som man kanske kan äta eftersom man kan röra på sig, än en fågel i handen med hur stor sannolikhet som helst men som man aldrig kommer att få någon nytta av eftersom man är en staty.

(Jag tar alltså tillbaka det jag skrev tidigare, att jag inte kan utesluta den extremsolipsistiska förklaringen. Den kan uteslutas enligt ovan, men den kan inte uteslutas på grund av att den är osannolik, för det är den inte, utan på grund av att den är onyttig!)


*) Extremsolipsism = solipsism driven till sin spets, en solipsism helt utan tvekan beträffande att "här och nu" är allt som någonsin finns, funnits, kommer att finnas. (Vad jag har förstått är en som bekänner sig till "vanlig solipsism" öppen för att det kan finnas/funnits/komma att finnas annat än "här och nu", även om han/hon kanske inte tror det. En extremsolipsist utesluter helt den möjligheten).


(Jag vet inte när jag kommer att hinna svara på dina övriga frågor, ska försöka svara på dem pö om pö.)

[Justin Case]

(Dubbelpost)

[Justin Case]

Tack så fantastiskt mycket för din tid (*smile*) och dina tankegångar.

Tack för din glädje och trevlighet! Du har verkligen lyft Filosofiforum trevnadsmässigt Freddemalte, med dina ymniga komplimanger och humörhöjande hälsningar!

Några frågor: Du skriver i ett av alternativeten (1) att jag åker tillbaks till en skapad 1950-värld. Låt oss kalla den världen jag åker ifrån 2010 för A och den skapade för A*.

Fråga 1: När freddemalte åker tillbaks till (vad jag tror är 2010A) åker han då egentligen till 2010A*?

Fråga 2: Du skriver att A* skapas vid reseögonblicket - vad är dess ontologi? Finns den enbart för freddemalte eller finns den även för människorna som är kvar i A fast de aldrig kan komma i kontakt med den?

Fråga 3: Om flera människor (låt säga du och jag) åker i varsin maskin kommer vi då båda till A* eller kommer freddemalte till A* och Justin Case till A**?

Fråga 4: Kommer freddemalte att för alltid vara borta i 2010A och enbart finnas i 2010A*?

Jag får tänka mer och återkomma till dessa frågor. Väljer ut några nedan att svara på tills vidare.

Du tar inte upp något exempel där freddemalte reser tillbaks till 1950 men heltenkelt upphör att existera då freddemalte inte fanns 1950, dvs det går att resa, men objektet som reser kommer obönhörligen att råka ut för en "tillbakaspolning av bandet" vad gäller dess egen fysik (biokemi)? Vad tror du om det?

Låter som en kul idé till en film, men att det skulle bli på det sättet i verkligheten är jag högst tveksam till. Är det verkligen rimligt att säga att det är man själv som förflyttar sig till en tid då man ännu inte fanns, om "förflyttandet" bara består av att man upphör att existera? Vad jag kan se är det som att säga att ett äpple blir ett päron men att det försvinner innan det hinner bli ett päron. Då blir ju äpplet inte ett päron, väl?

Någon som vet om det är möjligt att råka slå på strömbrytaren till en lampa så pass kort tid innan man slår av den, att lampan visserligen hinner tändas, men för så oerhört kort tid att de fotoner som hinner lämna den innan den släcks är för få för att man ska hinna uppfatta något ljus alls, även om det är becksvart i rummet i övrigt? Det kanske är något i den vägen du tänker dig? Att tidsresenären från 2000-talet hinner existera tillräckligt länge på 1950-talet för att kunna sägas ha rest dit, men inte tillräckligt länge för att hinna påverka någonting alls där? Typ en halv Plancktid?

Du tar inte heller upp att tidsresefenomenet skulle kunna leda till en kollaps av hela universum då det skapar paradoxer eller ologiska loopar och motsägelser? Hur ser du på detta?

Om en sådan kollaps vore möjlig, skulle den väl redan ha inträffat, och då skulle vi inte vara här, tänker jag. Alltså kan sådana kollapser tydligen inte inträffa. Eller menar du att kollapsen skulle kunna inträffa för vissa versioner av oss (och av andra varelser), utan att för den skull behöva ha inträffat för just oss? Ungefär som att barberarparadoxen visserligen kollapsat i den meningen att den inte är ett sant påstående (och inte heller ett falskt påstående), men att den inte kollapsat fullständigt i alla bemärkelser (den existerar ju som paradox, vilket ju alltid är något, en viss sorts existens). Vi kanske alltså har kollapsat redan, utan att vi märker det? Vi kanske utgör en kollapsad del av universum. Kollapsad, men inte försvunnen. Inte så konstigt då att det inte är någon ordning på någonting nu för tiden - världen vi lever i är ju kollapsad!

Fråga 5: Hur ställer du dig till fjärilseffekten?

Den tror jag finns. Asimov spekulerade om att den kanske oftast försvinner med tiden, men det har jag svårt att förstå hur den skulle kunna göra. Kanske förhindrar inte en enda tidsresenärs (från 2000-talet) små handlingar under några minuter i en oansenlig familj på 1800-talet att det sker minst ett världskrig under 1900-talet, men nog torde de kunna påverka antalen världskrig och tidpunkterna för dem och antalet sammantagna dödsoffer, genom fjärilseffekter. Ungefär som att en amatörschackspelare som spelar mot schackvärldsmästaren kan påverka hur (och inom vissa gränser även hur snabbt) han kommer att bli besegrad, men inte huruvida.

Kommer den freddemalte att "förändra framtiden" eller kommer han bara att kunna se men inte röra och inte bli sedd?

Att "bara kunna se men inte röra och inte bli sedd" är väl inte att ha rest i tiden, bara att lyckas snappa upp information andra trodde var förlorad. Det har sagts att man skulle kunna se vem som mördade Olof Palme om man hade ett jättestarkt teleskop tillräckligt långt bort från jorden tillräckligt snart. Fotonerna från Palmes mördare torde naturligtvis kollidera med alltför många partiklar på vägen för att det ska gå att se något begripligt på det avstånd som krävs för ett sådant projekt, men principen går igen i tankar om informationsöverföring genom maskhål i rumtiden, och där vet jag inte om någon avgörande distortion måste äga rum. Jag vill i sammanhanget rekommendera den här sci-fi-romanen: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Light_of_Other_Days. En av Clarkes allra bästa.

Fråga 6: Låt säga att en person blir misshandlad och lider ordentligt 2010 och freddemalte åker tillbaka till 2007 och påverkar situationen så att denna misshandel aldrig uppstår? Då borde man väl kunna säga att den som misshandlades 2010 aldrig har misshandlats och därmed finns inte det lidandet som den upplevt eftersom den upplevelsen aldrig uppstod - eller vad säger du?

Utifrån flervärldsperspektiv blir personen i fråga misshandlad oavsett vad du gör, men mindre ymnigt om du stoppar misshandeln så gott du kan. Hur mycket du än försöker stoppa en misshandel, kommer den ändå att äga rum, men du kan minska dess ymnighet, och redan det är kanske lovvärt.

Fråga 7: Låt säga att vi idag bygger en maskin, åker tillbaka i tiden och ser till att maskinen aldrig byggs - hur ser du på den loopen? Den är väl enbart möjlig i situationen där A kan frigöras mot A*? Annars borde det ju vara så (om vi tänker oss enbart en tid A) att om freddemalte åker lång tillbaks i tiden och förhindrar möjligheten för liv att uppstå på jorden, ja då betyder ju det att allt vi varit med om egentligen inte fanns?

Skaparna av "Tidsresenärens hustru" anser att sådana slutsatser inte nödvändigtvis följer. Själv vet jag inte, kan tänka mig att det är som du säger, kan tänka mig att det är som skaparna av "Tidsresenärens hustru" säger. Är inte tidsresor, redan som sådana, så besynnerliga som fenomen, att besynnerligheten i den paradox du pekar på egentligen inte behöver anses vara en så värst mycket större besynnerlighet? Om man redan accepterar att förkasta en så grundläggande sak som tidens ständiga framåtgående, varför då inte förkasta logik m.m. också, och acceptera vadhelst paradoxer man ställs inför?

[freddemalte]

Hej Justin
Alltid lika intressant och roligt att läsa dina funderingar och skrifter!

Tack för din glädje och trevlighet! Du har verkligen lyft Filosofiforum trevnadsmässigt Freddemalte, med dina ymniga komplimanger och humörhöjande hälsningar!

Va bra att du känner så. Ja man kan väl kosta på sig att visa den uppskattning som i ett sådant här forum dessvärre lätt försvinner på andra sidan skärmen. Den märks ju förvisso i alla intressanta och spännande svar från olika medlemmar, men tonen kan dock lätt bli lite stel och slentrianmässig om man inte visar lite andra känslor ibland.

Låter som en kul idé till en film, men att det skulle bli på det sättet i verkligheten är jag högst tveksam till. Är det verkligen rimligt att säga att det är man själv som förflyttar sig till en tid då man ännu inte fanns, om "förflyttandet" bara består av att man upphör att existera? Vad jag kan se är det som att säga att ett äpple blir ett päron men att det försvinner innan det hinner bli ett päron. Då blir ju äpplet inte ett päron, väl?

Det är väl lika rimligt som att säga att det är man själv som gå upp ur sängen varje morgon? Det spelas ju enbart upp baklänges. Dvs att resa i tiden blir likställt med att vrida tillbaks bandet. (lite som det Stålmannen gör när han flyger runt Jordklotet med den skillnaden att ha själv då utgör själva tidsmaskinen).

Någon som vet om det är möjligt att råka slå på strömbrytaren till en lampa så pass kort tid innan man slår av den, att lampan visserligen hinner tändas, men för så oerhört kort tid att de fotoner som hinner lämna den innan den släcks är för få för att man ska hinna uppfatta något ljus alls, även om det är becksvart i rummet i övrigt? Det kanske är något i den vägen du tänker dig? Att tidsresenären från 2000-talet hinner existera tillräckligt länge på 1950-talet för att kunna sägas ha rest dit, men inte tillräckligt länge för att hinna påverka någonting alls där? Typ en halv Plancktid?

Jag tror att du missuppfattar mig här. Jag menar upphör att existera vi det tillfälle då tidsmaskinen "når" min fördels. Vi kan ju även tänka oss en variant där tidsmaskinen inte "åker i tiden" utan helt enkelt bara dyker upp vid 1950. Då kan jag inte finnas kvar i maskinen eftersom jag inte fanns då. Men om maskinen ställs in på 1982 ja då är jag likadan som jag var när jag var 10 år osv.

Om en sådan kollaps vore möjlig, skulle den väl redan ha inträffat, och då skulle vi inte vara här, tänker jag. Alltså kan sådana kollapser tydligen inte inträffa. Eller menar du att kollapsen skulle kunna inträffa för vissa versioner av oss (och av andra varelser), utan att för den skull behöva ha inträffat för just oss? Ungefär som att barberarparadoxen visserligen kollapsat i den meningen att den inte är ett sant påstående (och inte heller ett falskt påstående), men att den inte kollapsat fullständigt i alla bemärkelser (den existerar ju som paradox, vilket ju alltid är något, en viss sorts existens). Vi kanske alltså har kollapsat redan, utan att vi märker det? Vi kanske utgör en kollapsad del av universum. Kollapsad, men inte försvunnen. Inte så konstigt då att det inte är någon ordning på någonting nu för tiden - världen vi lever i är ju kollapsad!

Varför skulle den ha inträffat? Än så länge är det väl ingen som har lyckats reda i tiden och därmed har väl inte förutsättningarna för den typen av kollaps ägt rum ännu?

Den tror jag finns. Asimov spekulerade om att den kanske oftast försvinner med tiden, men det har jag svårt att förstå hur den skulle kunna göra. Kanske förhindrar inte en enda tidsresenärs (från 2000-talet) små handlingar under några minuter i en oansenlig familj på 1800-talet att det sker minst ett världskrig under 1900-talet, men nog torde de kunna påverka antalen världskrig och tidpunkterna för dem och antalet sammantagna dödsoffer, genom fjärilseffekter. Ungefär som att en amatörschackspelare som spelar mot schackvärldsmästaren kan påverka hur (och inom vissa gränser även hur snabbt) han kommer att bli besegrad, men inte huruvida.

Ok berätta gärna lite mer om din syn på fjärilseffekten! Kanske har du sett filmen "The butterfly effect? Känns det trovärdig (vad gäller effekten inte det andra alltså, dvs, inte det att han kan göra så att han åker tillbaks). Hur stor effekt tror du att olika saker har (kan ha). Nyfiken på ditt resonemang kring detta. Skapa gärna en ny tråd om du har lust. Annars fortsätter vi här

Att "bara kunna se men inte röra och inte bli sedd" är väl inte att ha rest i tiden, bara att lyckas snappa upp information andra trodde var förlorad. Det har sagts att man skulle kunna se vem som mördade Olof Palme om man hade ett jättestarkt teleskop tillräckligt långt bort från jorden tillräckligt snart. Fotonerna från Palmes mördare torde naturligtvis kollidera med alltför många partiklar på vägen för att det ska gå att se något begripligt på det avstånd som krävs för ett sådant projekt, men principen går igen i tankar om informationsöverföring genom maskhål i rumtiden, och där vet jag inte om någon avgörande distortion måste äga rum. Jag vill i sammanhanget rekommendera den här sci-fi-romanen: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Light_of_Other_Days. En av Clarkes allra bästa.

Ja det kanske blir mer som i filmen Deja Vu innan de upptäcker att de faktiskt kan påverka dåtiden (men det är en annan sak). Men skulle man inte kunna tänka sig något liknande filmen Tillbaka till framtiden, fast utan att Marty McFly kan interagera med omgivningen och utan att de kan uppfatta hans närvaro? Men jag håller med dig i någon mening. Men kan man inte påstå att det ändå är en slags resa i tiden? Eller . . .
http://www.imdb.com/title/tt0453467/

Skaparna av "Tidsresenärens hustru" anser att sådana slutsatser inte nödvändigtvis följer. Själv vet jag inte, kan tänka mig att det är som du säger, kan tänka mig att det är som skaparna av "Tidsresenärens hustru" säger. Är inte tidsresor, redan som sådana, så besynnerliga som fenomen, att besynnerligheten i den paradox du pekar på egentligen inte behöver anses vara en så värst mycket större besynnerlighet? Om man redan accepterar att förkasta en så grundläggande sak som tidens ständiga framåtgående, varför då inte förkasta logik m.m. också, och acceptera vadhelst paradoxer man ställs inför?

Så hur tänker du dig en lösning på den paradoxen om vi förutsätter att det enbart finns en värld A och ingen annan och att det är den man kan resa i och påverka. Hur löser man då fenomenet att den som reser kan resa tillbaks och slå sönder tidsmaskinen så att den aldrig kom iväg, vilket skulle betyda att den som slog sönder tidsmaskinen aldrg hade kunnat åka tillbaka och slå sönder den osv?

På återseende!

Vänligen

Fredrik

[Rorschach]

Så hur tänker du dig en lösning på den paradoxen om vi förutsätter att det enbart finne en värld A och ingen annan och att det är den man kan resa i och påverka. Hur löser man då fenomenet att den som reser kan resa tillbaks och slå sönder tidsmaskinen så att den aldrig kom iväg, vilket skulle betyda att den som slog sönder tidsmaskinen aldrg hade kunnat åka tillbaka och slå sönder den osv?

Den vanligaste lösningen är att man inte kan åka tillbaka och slå sönder maskinen eftersom man då åker tillbaka och ändrar något från vad det var. Det finns en trevlig sida som tar upp detta samt en del liknande problem som uppkommer i modala sammanhang, se [1].

[1] http://www.sfu.ca/philosophy/swartz/modal_fallacy.htm

[freddemalte]

Så hur tänker du dig en lösning på den paradoxen om vi förutsätter att det enbart finne en värld A och ingen annan och att det är den man kan resa i och påverka. Hur löser man då fenomenet att den som reser kan resa tillbaks och slå sönder tidsmaskinen så att den aldrig kom iväg, vilket skulle betyda att den som slog sönder tidsmaskinen aldrg hade kunnat åka tillbaka och slå sönder den osv?

Den vanligaste lösningen är att man inte kan åka tillbaka och slå sönder maskinen eftersom man då åker tillbaka och ändrar något från vad det var. Det finns en trevlig sida som tar upp detta samt en del liknande problem som uppkommer i modala sammanhang, se [1].

[1] http://www.sfu.ca/philosophy/swartz/modal_fallacy.htm

Hej Rorschach
Tack så mycket! Jag ska genast studera detta och återkommer vid frågor

. . . (tid förflyter) . . .

Rorschach, hummm jag har nu läst igenom allt på siten och i synnerhet avsnittet om tidsparadoxen men "blev inte klokare". Jag är inte någon logiker (alltså inte utbildad i ämnet logik och är inte heller helt familjär med symbolanvändandet) så det kan säkert finnas något som jag missat, vilket har betydelse för den fråga jag ställde ovan.

Är det något som ytterligare går att förtydliga med detta eller är det rimligt att av detta dra slutsatsen att tidsresor (bak i tiden beskaffade på ett sådant sätt att man kan påverka tillvaron på ett sådant sätt att man aldrig hade åkt tillbaka) helt enkelt är omöjliga, per definition?

Vänligen

Fredrik

[Rorschach]

Är det något som ytterligare går att förtydliga med detta eller är det rimligt att av detta dra slutsatsen att tidsresor (bak i tiden beskaffade på ett sådant sätt att man kan påverka tillvaron på ett sådant sätt att man aldrig hade åkt tillbaka) helt enkelt är omöjliga, per definition?

Vänligen

Fredrik

Det finns säkert mer att förtydliga och det är rimligt att att dra slutsatsen att sådana tidsresor är logiskt motsägelsefulla. Läste du även länken på sidan där det stod lite mer om tidsresor?

[freddemalte]

Är det något som ytterligare går att förtydliga med detta eller är det rimligt att av detta dra slutsatsen att tidsresor (bak i tiden beskaffade på ett sådant sätt att man kan påverka tillvaron på ett sådant sätt att man aldrig hade åkt tillbaka) helt enkelt är omöjliga, per definition?

Vänligen

Fredrik

Det finns säkert mer att förtydliga och det är rimligt att att dra slutsatsen att sådana tidsresor är logiskt motsägelsefulla. Läste du även länken på sidan där det stod lite mer om tidsresor?

Hej Rorschach
Jodå, det var den texten jag avsåg i mitt inlägg. Intressant!

Hummmm . . .  när jag tänker efter ytterligare ett steg så blir det, för mig, ännu mer märkligt med tidsresor, för vad är det egentligen som ska "resa" (materien, upplevelsen etc?) och i vad (vad avser man med att resa i tiden)?

Egentligen synes det mig att inte detta är utrett ordentligt, på något sätt verkar det som (rätta mig om jag har fel) att de som pratar om tidsresor (mer professionellt) förutsätter att tiden är ett medium, ett vara (som har en existerande utsträckning) ungefär som den eternalistiska(*) tankemodellen, men hur tänker man sig i så fall att den materia som resenärens kropp är uppbyggd av ska kunna förflyttas i denna "tidsstruktur"? Är inte den "fast" i tidens väv?

Här i ligger det något märkligt rent ontologiskt - eller?

(*)
http://en.wikipedia.org/wiki/Eternalism

http://en.wikipedia.org/wiki/Eternalism ... hy_of_time)

Vänligen

Fredrik

[Rorschach]

Hej Rorschach

Hummmm . . .  när jag tänker efter ytterligare ett steg så blir det, för mig, ännu mer märkligt med tidsresor, för vad är det egentligen som ska "resa" (materien, upplevelsen etc?) och i vad (vad avser man med att resa i tiden)?

Egentligen synes det mig att inte detta är utrett ordentligt, på något sätt verkar det som (rätta mig om jag har fel) att de som pratar om tidsresor (mer professionellt) förutsätter att tiden är ett medium, ett vara (som har en existerande utsträckning) ungefär som den eternalistiska(*) tankemodellen, men hur tänker man sig i så fall att den materia som resenärens kropp är uppbyggd av ska kunna förflyttas i denna "tidsstruktur"? Är inte den "fast" i tidens väv?

Här i ligger det något märkligt rent ontologiskt - eller?

Det jag läst verkar betrakta tiden som en dimension ungefär som rummet, det vill säga mer i linje med den eternalistiska modellen. Om vi antar att det som nu skall färdas i tiden inkluderar den materia som resenärens kropp är uppbyggd av, vilka skäl finns det då till att den skulle vara "fast" i tidens väv? (Lite osäker på vad som avses med "fast".) Borde inte resonemanget vara lika tillämpligt på materia som skall färdas i rummet med resultatet att den då skulle vara "fast" i rummets väv?

[freddemalte]

Hej Rorschach

Hummmm . . .  när jag tänker efter ytterligare ett steg så blir det, för mig, ännu mer märkligt med tidsresor, för vad är det egentligen som ska "resa" (materien, upplevelsen etc?) och i vad (vad avser man med att resa i tiden)?

Egentligen synes det mig att inte detta är utrett ordentligt, på något sätt verkar det som (rätta mig om jag har fel) att de som pratar om tidsresor (mer professionellt) förutsätter att tiden är ett medium, ett vara (som har en existerande utsträckning) ungefär som den eternalistiska(*) tankemodellen, men hur tänker man sig i så fall att den materia som resenärens kropp är uppbyggd av ska kunna förflyttas i denna "tidsstruktur"? Är inte den "fast" i tidens väv?

Här i ligger det något märkligt rent ontologiskt - eller?

Det jag läst verkar betrakta tiden som en dimension ungefär som rummet, det vill säga mer i linje med den eternalistiska modellen. Om vi antar att det som nu skall färdas i tiden inkluderar den materia som resenärens kropp är uppbyggd av, vilka skäl finns det då till att den skulle vara "fast" i tidens väv? (Lite osäker på vad som avses med "fast".) Borde inte resonemanget vara lika tillämpligt på materia som skall färdas i rummet med resultatet att den då skulle vara "fast" i rummets väv?

Hej Rorschach
Jo det är lika tillämpligt om vi förutsätter att tiden och rummet har samma relation till materia. Men det har det väl inte? Eller? Tänk dig in i följande. Min kropp är uppbyggd av molekyler (atomer). Vi skiter i kvarkar etc. nu. Låt oss kalla alla mina atomer för A. Om jag reser från Karlskrona till Stockholm så består jag fortfarande av A (vi bryr oss inte om att jag har tappat lite hudceller etc.). A har alltså förflyttats både i rum och tid ("naturlig tidsförflyttning") med resultatet att A har en ny rumskoordinat och en ny "tidskoordinat" (tänker mig en eternalistisk sådan).

Nu kommer vi till det märkliga. Låt säga att jag får möjligheten att resa en timme tillbaka i tiden. Då kommer jag att hamna på, låt säga, rumskoordinaten Z1 (samma koordinat som jag åkte ifrån). Jag kommer dock att inse att mitt forna också befinner sig i denna tid så nu ska det då finnas 2A, men hur är det möjligt (att samma materia finns i två upplagor)? En annan sak som förbryllar mig är, vad händer om jag redan befann mig på Z1 en timme innan jag åkte. Kolliderar A med A i Z1 då eller? Så "fast i tidens väv" avsåg alltså att A inte kan finnas i två upplagor, men A kan dock förflytta sig i rummet.

Oj som jag svamlar. Hoppas att du ser någon logik i mitt sätt att förmedla detta?

Vänligen

Fredrik

[Rorschach]

Hej Rorschach

Hummmm . . .  när jag tänker efter ytterligare ett steg så blir det, för mig, ännu mer märkligt med tidsresor, för vad är det egentligen som ska "resa" (materien, upplevelsen etc?) och i vad (vad avser man med att resa i tiden)?

Egentligen synes det mig att inte detta är utrett ordentligt, på något sätt verkar det som (rätta mig om jag har fel) att de som pratar om tidsresor (mer professionellt) förutsätter att tiden är ett medium, ett vara (som har en existerande utsträckning) ungefär som den eternalistiska(*) tankemodellen, men hur tänker man sig i så fall att den materia som resenärens kropp är uppbyggd av ska kunna förflyttas i denna "tidsstruktur"? Är inte den "fast" i tidens väv?

Här i ligger det något märkligt rent ontologiskt - eller?

Det jag läst verkar betrakta tiden som en dimension ungefär som rummet, det vill säga mer i linje med den eternalistiska modellen. Om vi antar att det som nu skall färdas i tiden inkluderar den materia som resenärens kropp är uppbyggd av, vilka skäl finns det då till att den skulle vara "fast" i tidens väv? (Lite osäker på vad som avses med "fast".) Borde inte resonemanget vara lika tillämpligt på materia som skall färdas i rummet med resultatet att den då skulle vara "fast" i rummets väv?

Hej Rorschach
Jo det är lika tillämpligt om vi förutsätter att tiden och rummet har samma relation till materia. Men det har det väl inte? Eller? Tänk dig in i följande. Min kropp är uppbyggd av molekyler (atomer). Vi skiter i kvarkar etc. nu. Låt oss kalla alla mina atomer för A. Om jag reser från Karlskrona till Stockholm så består jag fortfarande av A (vi bryr oss inte om att jag har tappat lite hudceller etc.). A har alltså förflyttats både i rum och tid ("naturlig tidsförflyttning") med resultatet att A har en ny rumskoordinat och en ny "tidskoordinat" (tänker mig en eternalistisk sådan).

Nu kommer vi till det märkliga. Låt säga att jag får möjligheten att resa en timme tillbaka i tiden. Då kommer jag att hamna på, låt säga, rumskoordinaten Z1 (samma koordinat som jag åkte ifrån). Jag kommer dock att inse att mitt forna också befinner sig i denna tid så nu ska det då finnas 2A, men hur är det möjligt (att samma materia finns i två upplagor)? En annan sak som förbryllar mig är, vad händer om jag redan befann mig på Z1 en timme innan jag åkte. Kolliderar A med A i Z1 då eller? Så "fast i tidens väv" avsåg alltså att A inte kan finnas i två upplagor, men A kan dock förflytta sig i rummet.

Oj som jag svamlar. Hoppas att du ser någon logik i mitt sätt att förmedla detta?

Jodå, det gick att förstå. Det är nog svårt att besvara frågorna utan att relatera den till någon teori för fysik. Sådana har jag inte tillräckligt bra koll på för att kunna bidra på ett konstruktivt sätt. Det enda sättet att resa bakåt i tiden som jag hört om inom ramen för någon fysikalisk teori är med hjälp av maskhål. För att de skall kunna uppkomma teoretiskt så läggs det rätt snäva begränsningar på ur rymdtiden ser ut. Det generella svaret är att jag har alldeles för dålig koll på fysiken för att bidra.

[freddemalte]

Jodå, det gick att förstå. Det är nog svårt att besvara frågorna utan att relatera den till någon teori för fysik. Sådana har jag inte tillräckligt bra koll på för att kunna bidra på ett konstruktivt sätt. Det enda sättet att resa bakåt i tiden som jag hört om inom ramen för någon fysikalisk teori är med hjälp av maskhål. För att de skall kunna uppkomma teoretiskt så läggs det rätt snäva begränsningar på ur rymdtiden ser ut. Det generella svaret är att jag har alldeles för dålig koll på fysiken för att bidra.

Hej Rorschach
Det både respekterar och förstår jag. Om du råkar få nys om något som kan vara svar på frågan får du gärna höra av dig

Tack för givande och intressanta dialoger.

Vänligen

Fredrik