Är det sant att fiskar saknar känslor?

[nuddle]

Att människor "hör röster" kan få skrämmande proportioner.

skrev Johan


men det finns dom som säger att man kan höra röster från typ sina Guider, eller Gud
ifall man inte skadas utav röster, eller tycker att de bör avlägsnas skall man ta bort dem då ändå?
jag har ibland hört röster, det har hänt vid mycket få tillfällen
ibland har jag tyckt att de vart obehagliga, men ibland har jag välkomnat dem

jag skulle inte säga att jag vill att någon följer det jag säger bara för jag säger att "GUD sagt det till mig..."
jag ser helst att alla gör det dom själva tror är sant osv..
och detta kanske låter motsägande i att jag ofta skriver VI SKALL.. jag tror jag är lite av en predikare


jag mår lite upp och ner ofta.. ibland har jag svårt att ta mig igenom dagen, ibland är jag på moln..
vissa stunden är jag "normal".. i det stora hela ser jag ingen super nytta i livet, även om den i ett ideal
fall säkert skulle kunna vara helt fantastisk (ifall allt ont försvann osv)..

[Mr.M]

Hej nuddle

Hur verifierar man andras känslor?

Vi kan väl egentligen bara anta att någon upplever något liknande det man själv upplever när de beter sig så som man själv beter sig vid det aktuella sinnestillståndet eller genom att studera dess biologiska strukturer och hitta korresponderande system (t.ex. nervsystemet) och därur dra slutsatsen att de fungerar lika dant som man själv gör (givet att man känner till sin egen biologi på den nivån). Anser du att det räcker som bevis för att den andre upplever smärta eller vilken form av bevis behöver du?

Vänligen

Fredrik

Nej, vi kan inte bara anta, vi kan se att djur och andra människor har smärta.
Med lite empati som verktyg istället för hjärna så, då behandlar man inte djur som många gör, tex industrin ..
(nuddle hur vet du att kon som mjölkas inte lider av den mjölk du dricker, och att frukten du äter är fallfrukt och inte tagen från kvist ?)

Djur har inte smärta eftersom du inte kan veta ?

du behöver inga bevis, du kan var väldigt säker på att om jag säjgr att jag känner smärta så är det så,
man behöver inte veta mer för att förstå. Ser man en slakt av delfiner så ser man smärta och flykt och rädslor.
jag kan mycket enkelt med empati se en fisks smärta, en katts, en delfins och även en blommas smärta.
skitsamma om smärtan upplevs som grå blå eller lila eller ens med ord kan förklaras, det är inte ens relevant för att se att det existerar.

och en avhuggen hand som bränner sig, nej den känner inte smärta, och det är anledningen till varför iaf jag bryter nacken på fisken jag fångat upp och ska tas hem för att ätas...

förr fiskade jag med levande agn, men var gång jag krokade fisken kände jag empatisk smärta,
men min hjärna sa, han sa ju att fisken inte känner något.. och med tiden trubbade man av sin empati och sin känsla och förståelse för fisken.. den var inte värde ngt mer än ett agn... som tur var började jag inse att djur har känslor.

[freddemalte]

Nej, vi kan inte bara anta, vi kan se att djur och andra människor har smärta.
Med lite empati som verktyg istället för hjärna så[...]

Hej Mr.M
Det påminner mig om min dotter som (med sin empati) tyckte att det var synd om vår gamla bil när vi bytte till en nyare. Jag brydde mig inte om att förklara för henne att det (troligtvis) är som så att bilar inte kan känna sig övergivna och ledsna. Men om jag förstår dig rätt så kanske vi får revidera detta och anta att bilar kan känna sig övergivna om vi ska lite till min dotters empati? Eller hur menar du att empatin "ska visa" för oss att andra lider?

Däremot kan man väl säga ungefär såhär:
Om andra lider och upplever känslor så är det bra att vi kan känna empati och på så sätt bry oss om andra, men att empatin i sig skulle vara ett bevis på att andra upplever känslor är väl dock tveksamt?

Vänligen

Fredrik

[nuddle]

(nuddle hur vet du att kon som mjölkas inte lider av den mjölk du dricker, och att frukten du äter är fallfrukt och inte tagen från kvist ?)

frågar Mr.M


alltså jag tror inte kossor har ont av att man tar deras mjölk


det är som tjänster, de får omtanke och hjälp från oss och vi får mjölk


frukten är till för att ätas när den är mogen, måste inte falla, trädet får hjälp att sprida sina frön av oss

[Mr.M]

Nej, vi kan inte bara anta, vi kan se att djur och andra människor har smärta.
Med lite empati som verktyg istället för hjärna så[...]

Hej Mr.M
Det påminner mig om min dotter som (med sin empati) tyckte att det var synd om vår gamla bil när vi bytte till en nyare. Jag brydde mig inte om att förklara för henne att det (troligtvis) är som så att bilar inte kan känna sig övergivna och ledsna. Men om jag förstår dig rätt så kanske vi får revidera detta och anta att bilar kan känna sig övergivna om vi ska lite till min dotters empati? Eller hur menar du att empatin "ska visa" för oss att andra lider?

Däremot kan man väl säga ungefär såhär:
Om andra lider och upplever känslor så är det bra att vi kan känna empati och på så sätt bry oss om andra, men att empatin i sig skulle vara ett bevis på att andra upplever känslor är väl dock tveksamt?

Vänligen

Fredrik

absolut ska du ta din dotters känslor och empati på allvar,
om så hennes empati för bilen. Det är ett komplext samband mellan kännslor och omgivning,
bilen betydde mer för henne än för dig, inte för att jag tror att en bil känner sig ledsen,
men däremot har våran vardag och omgivning ändrats, dvs våra känslor är en del av tex bilen.

Vi är födda med empatiska förmågor, och är lika viktigt som allt annat,
men jag vet av egen erfarenhet och genom att titta på hur världen ser ut och konstaterat att man kan ta bort empati hos människor ganska enkelt,
rationell hjärna vid rätt tillfälle... empati vid andra. samarbete än bättre.

men att empatin i sig skulle vara ett bevis på att andra upplever känslor är väl dock tveksamt?

empati samarbetar med hjärna och dina egna känslor och förståelse och intelligens.. men betoningen ligger i just den egna känslan.
Empati är för mig 100% bevis för att andra upplever smärta.

[freddemalte]

Nej, vi kan inte bara anta, vi kan se att djur och andra människor har smärta.
Med lite empati som verktyg istället för hjärna så[...]

Hej Mr.M
Det påminner mig om min dotter som (med sin empati) tyckte att det var synd om vår gamla bil när vi bytte till en nyare. Jag brydde mig inte om att förklara för henne att det (troligtvis) är som så att bilar inte kan känna sig övergivna och ledsna. Men om jag förstår dig rätt så kanske vi får revidera detta och anta att bilar kan känna sig övergivna om vi ska lite till min dotters empati? Eller hur menar du att empatin "ska visa" för oss att andra lider?

Däremot kan man väl säga ungefär såhär:
Om andra lider och upplever känslor så är det bra att vi kan känna empati och på så sätt bry oss om andra, men att empatin i sig skulle vara ett bevis på att andra upplever känslor är väl dock tveksamt?

Vänligen

Fredrik

absolut ska du ta din dotters känslor och empati på allvar,
om så hennes empati för bilen. Det är ett komplext samband mellan kännslor och omgivning,
bilen betydde mer för henne än för dig, inte för att jag tror att en bil känner sig ledsen,
men däremot har våran vardag och omgivning ändrats, dvs våra känslor är en del av tex bilen.

Vi är födda med empatiska förmågor, och är lika viktigt som allt annat,
men jag vet av egen erfarenhet och genom att titta på världen hur man kan ta bort empati hos människor ganska enkelt,
hjärna vid rätt tillfälle... empati vid andra.

men att empatin i sig skulle vara ett bevis på att andra upplever känslor är väl dock tveksamt?

empati samarbetar med hjärna och dina egna känslor och förståelse och intelligens.. men betoningen ligger i just den egna känslan.
Empati är för mig 100% bevis för att andra upplever smärta.

Hej Mr.M
Tack. Då vet jag hur du ser på detta.

Vänligen

Fredrik

[Mr.M]

hur ser du på detta då ?
för jag vet inte hur du ser på det.

en fråga, vem besitter empati, intelligenta livsformer eller mindre intelligenta ?
är intelligens av betydelse för empati ?


och varför tror du Nuddle tog up den här topicen ?

[freddemalte]

hur ser du på detta då ?
för jag vet inte hur du ser på det.

en fråga, vem besitter empati, intelligenta livsformer eller mindre intelligenta ?
är intelligens av betydelse för empati ?

och varför tror du Nuddle tog up den här topicen ?

Hej Mr.M

Jo, jag är benägen att hålla med dig vad gäller att det med största sannolikhet är så att andra har samma "inre värld" som jag själv har, men jag vet inte om empati som fenomen kan verifiera att så är fallet. Men det är ju det som utgör det stora filosofiska och vetenskapliga området kallat "Problem of other minds": http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_other_minds

Svårt att veta hur pass vanligt det är med empati hos andra arter. Men ska man gå på beteende så verkar det ju som att det finns många djur som "bryr sig om" en artfrände som verkar må dåligt. Om det kommer från empati eller ren och skär "instinkt" är inte lätt att veta.

Vet inte vad nuddle har för avsikter med tråden.

Vänligen

Fredrik

[Mr.M]

djur känner empati, djur har tom tagit livet av sig eller sörjer sin husses eller mattes bortgång,
empati tror jag kom med att däggdjurets hjärna utvecklades tilll en nivå.
Vi har säkerligen utvecklat den förmågan, men den rationella har tendens till att ta över.
så vi spränger oss snart i luften och förstör moder jord utan att ens bry sig om att försöka bli medveten, och använder inte empati och intuition.

empati  är vanligt hos djur, tillsammans med det vi kallar för instinkt så är det ett oslagbart team. (tror empati och instinkt är två olika saker)
Djur adopterar och tar ibland hand om andra arters avkomma, tom hjälper människor i nöd.

Varför har vi lagar mot tex djurplågeri ? för att vi rationell vet eller för att vi empatiskt vet att djur lider av att bli misshandlade?

[Mr.M]

Det intressanta är att jag kan säga att jag vet till 100%
och du kan inte motbevisa eller bevisa det, och jag kan inte bevisa det för dig.

Filosofi är lite för mycket vetenskap, kan vi inte bevisa det med ord och rationella meningar så får vi anta att det är osäkert. men det verkar som vi ofta tar till oss att det inte är sant som det vi ska förhålla oss till.
Men med våran hjärna förstår vi mycket mer än vad våran kommunikation och verktyg för mätning klarar av.

ibland har jag funderat, undrar om inte myran är mångt mer intelligent än människan.

[nuddle]

Det intressanta är att jag kan säga att jag vet till 100%
och du kan inte motbevisa eller bevisa det, och jag kan inte bevisa det för dig.

Filosofi är lite för mycket vetenskap, kan vi inte bevisa det med ord och rationella meningar så får vi anta att det är osäkert. men det verkar som vi ofta tar till oss att det inte är sant som det vi ska förhålla oss till.
Men med våran hjärna förstår vi mycket mer än vad våran kommunikation och verktyg för mätning klarar av.

ibland har jag funderat, undrar om inte myran är mångt mer intelligent än människan.

själen är kanske som vackrast när den är berusad av kärlekens ljuva sång

[Mr.M]

Det intressanta är att jag kan säga att jag vet till 100%
och du kan inte motbevisa eller bevisa det, och jag kan inte bevisa det för dig.

Filosofi är lite för mycket vetenskap, kan vi inte bevisa det med ord och rationella meningar så får vi anta att det är osäkert. men det verkar som vi ofta tar till oss att det inte är sant som det vi ska förhålla oss till.
Men med våran hjärna förstår vi mycket mer än vad våran kommunikation och verktyg för mätning klarar av.

ibland har jag funderat, undrar om inte myran är mångt mer intelligent än människan.

själen är kanske som vackrast när den är berusad av kärlekens ljuva sång

själen är vacker hur ful den än är : o

[nuddle]

Det intressanta är att jag kan säga att jag vet till 100%
och du kan inte motbevisa eller bevisa det, och jag kan inte bevisa det för dig.

Filosofi är lite för mycket vetenskap, kan vi inte bevisa det med ord och rationella meningar så får vi anta att det är osäkert. men det verkar som vi ofta tar till oss att det inte är sant som det vi ska förhålla oss till.
Men med våran hjärna förstår vi mycket mer än vad våran kommunikation och verktyg för mätning klarar av.

ibland har jag funderat, undrar om inte myran är mångt mer intelligent än människan.

själen är kanske som vackrast när den är berusad av kärlekens ljuva sång

själen är vacker hur ful den än är : o

det paradoxala Mr.M är att den väg som bidrar till mest kärlek, bidrar också till mest temporärt lidande

sanningens väg bär brant uppför...

[Mr.M]

Det intressanta är att jag kan säga att jag vet till 100%
och du kan inte motbevisa eller bevisa det, och jag kan inte bevisa det för dig.

Filosofi är lite för mycket vetenskap, kan vi inte bevisa det med ord och rationella meningar så får vi anta att det är osäkert. men det verkar som vi ofta tar till oss att det inte är sant som det vi ska förhålla oss till.
Men med våran hjärna förstår vi mycket mer än vad våran kommunikation och verktyg för mätning klarar av.

ibland har jag funderat, undrar om inte myran är mångt mer intelligent än människan.

själen är kanske som vackrast när den är berusad av kärlekens ljuva sång

själen är vacker hur ful den än är : o

det paradoxala Mr.M är att den väg som bidrar till mest kärlek, bidrar också till mest temporärt lidande

sanningens väg bär brant uppför...

Det kostar att ligga på top : )

Lidande, och lycka, önskar jag vister mer om hur man hanterar det..
fast, jag ska nog inte ha för höga krav, får nöja mig med smågrejor som att jag precis fixade bort ett ip-ban på min sons konto, han blev glad, små triviala värdelösa saker, men som betyder mer än man tror..

[Okunnig]

Det humoristiska svaret: Jag hörde en gång uttalandet "Fiskarna känner inte att de får en krok i munnen!". Frågan är om de menar "fiskarna" som i vattenlevande djur, eller "fiskarna" som i landlevande djur som uppfattar det som ett nöje att sätta krokar i vattenlevande djurs munnar Dock tror jag att "fiskarna" som metar med spö skulle känna av ifall de fick kroken i deras mun!

Men nu till ett mer seriöst svar: Att fiskar inte skulle känna smärta, det vore rent antievolutionäriskt. Anledningen till att vi människor känner smärta är för att vi ska motiveras att undvika farliga och potentiellt dödliga skador. Hade vi inte haft förnimmelsen av smärta, hade vi inte funnits här idag. Och samma logik gäller alla andra livsformer. Tillochmed vissa växter visar förnimmelse av smärta, så som "Rör-mig-ej" ( mimosa sensitiva ) växter som viker ihop sina blad om man petar på dem.

http://www.youtube.com/watch?v=bAUfNKpmavQ

Om växter har förnimmelse om negativ beröring, varför i hela världen skulle vi tro att fiskar, en sådan framgångsrik samling varelser, skulle kunnat överleva utan en förnimmelse av negativ beröring? En uppfattning av vad som är farligt och därför obehagligt? Det är inte realistiskt att tro något sådant.

Därför är det nästan garanterat att fiskar har en inbyggd förmåga att avgöra när deras kropp påverkas på ett skadligt sätt, så att de kan fly och undvika denna fara. Man kan dock ifrågasätta om en sådan neuroimpuls är likvärdig "smärta" men då den mänskliga uppfattningen av smärta grundas på exakt samma fenomen, är det åter igen mycket orealistiskt att tro att fiskar inte skulle känna smärta.

Eller ens att bakterier inte skulle känna smärta....