Smärtupplevelsen av kniven under operation (sövd)

[Andreas]

Är det inte troligen så att smärtan upplevs och registrerad i sin fulla kraft fast man är sövd? Det borde väl bara vara lokalbedövning som hindrar signalerna? Sövd gör att den medvetna reflektionen och därmed minnet uteblir samtidigt som muskelkontrollen är borta så musklerna förblir ospända.

Gör dessa effekter smärtan mindre under akten? Eller skulle en osedvanligt tränad koncentrationsövning/hypnos vara att föredra?

Eller finns det rent av något som talar för att smärtupplevelsen och all form av upplevelse är borta under nedsövningen?

Hörde någonstans om en påstådd undersökning som enligt uppgift visade att operationsupplevelsen påverkades av operationspersonalens respekt och att en hånfull/orolig/annat negativ stämning och tal under operationsnedsövningen kunde ge rejäla trauman. Hur nu en sådan undersökning kan gå till i praktiken? Någon som vet mer om denna undersökning?

[freddemalte]

Är det inte troligen så att smärtan upplevs och registrerad i sin fulla kraft fast man är sövd? Det borde väl bara vara lokalbedövning som hindrar signalerna? Sövd gör att den medvetna reflektionen och därmed minnet uteblir samtidigt som muskelkontrollen är borta så musklerna förblir ospända.

Gör dessa effekter smärtan mindre under akten? Eller skulle en osedvanligt tränad koncentrationsövning/hypnos vara att föredra?

Eller finns det rent av något som talar för att smärtupplevelsen och all form av upplevelse är borta under nedsövningen?

Hörde någonstans om en påstådd undersökning som enligt uppgift visade att operationsupplevelsen påverkades av operationspersonalens respekt och att en hånfull/orolig/annat negativ stämning och tal under operationsnedsövningen kunde ge rejäla trauman. Hur nu en sådan undersökning kan gå till i praktiken? Någon som vet mer om denna undersökning?

Hej Andreas

Det beror på om man definierar smärta som a) det obehag som upplevs av den medvetna individen eller b) som de signaler som förs fram till hjärnan av det nociceptiva nervsystemet.

Om a) gäller så kan det inte föreligga någon smärta om personen de facto är utan medvetande (utan upplevelse)

Om b) gäller så når säkert signalerna fram, det är bara så att de inte tolkas (uppfattas) av individen.

Vänligen

Fredrik

[Marko]

Det där med medvetslöshet är intressant.
När jag sover och är i drömfarsen har jag aldrig upplevt stark smärta.
Men nyligen upplevde jag att jag kunde känna värme och kyla under drömmen.
Det var nytt för mig. Varför tappar vi känsel när vi blir mer eller mindre medvetslösa `?


Jag läste som snabbast att under anestesi så kan en viss promille uppleva smärta.
Det verkar som om vi har olika typer av medvetslöshet.
Man kunde kontrollera hur medvetslös om man reagerade på smärta genom tex att hjärtat börjar slå snabbare.
ett tecken på att anestesi inte har skett.

sen är nog inte alla sinnen blockerade, gissar på att hörseln inte är helt avstängd.
så vi kan nog lyssna och vara medvetna om vad som sägs under operationerna eller när vi sover.

[Andreas]

Freddemalte,

Det var ett kliniskt och självklart svar.

Vad menar du med det du skriver i a), saknar upplevelse. Tror du verkligen att det kan vara så att det inte finns ett upplevande under nedsövdhet?

Kan inte smärta definieras som upplevt lidande av en individ oavsett om den är medveten eller omedveten? Eller som jag känner att jag vill kalla det med eller utan medvetet reflekterande, eller med eller utan aktiv styrning av fokusområde för medvetandet.

Fråga två, likställer du tolka med uppleva? Är inte smärta så basalt att det finns där och ger lidande även utan en tolkning av det? Smärta - lidande i sig?

Och så konkret. Om du skulle ställas inför situationen att en operation i viss mån kan förbättra din hälsa, men det finns alternativ, som tex längre tids medicinering. Är smärta under operationen då en aspekt som du i någon mån skulle väga in i beslutet om operation eller inte?

[Andreas]

Marko,

Jag vet att jag vid ett flertal tillfällen upplevt smärta under drömfasen/drömfarsen. Det har då vävts in i drömmen, jag har i drömmen tolkat in den fysiska smärta som jag känt när jag vaknat med något som orsakats av någon/något i drömmen. Och sen har jag varit förvirrad under uppvaknandet innan jag får ihop det hela att jag vaknar av en fysisk smärta.

Det måste väl hänt alla någon gång? Eller avser du något annat?

[Zokrates]

Eftersom hjärnan inte är medveten om vad som sker under en fullständig nedsövning, så kan man ju inte heller bearbeta smärtsignalerna. Om man däremot är medveten, typ bara förlamad så att rörelseförmågan är väck, så känns det.

[Andreas]

Zokrates,

Menar du att det inte känns när det inte finns en medveten bearbetning?


I stort, hej hopp vad det finns utrymme att blanda samman innebörder när man snackar om medvetande. Se bara hur översättande mellan svenska och engelska brukar hoppa i helt enorma kast.

[freddemalte]

Freddemalte,

Det var ett kliniskt och självklart svar.

Vad menar du med det du skriver i a), saknar upplevelse. Tror du verkligen att det kan vara så att det inte finns ett upplevande under nedsövdhet?

Kan inte smärta definieras som upplevt lidande av en individ oavsett om den är medveten eller omedveten? Eller som jag känner att jag vill kalla det med eller utan medvetet reflekterande, eller med eller utan aktiv styrning av fokusområde för medvetandet.

Fråga två, likställer du tolka med uppleva? Är inte smärta så basalt att det finns där och ger lidande även utan en tolkning av det? Smärta - lidande i sig?

Och så konkret. Om du skulle ställas inför situationen att en operation i viss mån kan förbättra din hälsa, men det finns alternativ, som tex längre tids medicinering. Är smärta under operationen då en aspekt som du i någon mån skulle väga in i beslutet om operation eller inte?

Hej Andreas

Det är en extremt avancerad neurofysiologi och neurofarmakologi vad gäller anestesiologi och det är med stor sannolikhet så att en människa som är djupt nedsövd inte har någon form av vaknhetsgrad (medvetenhet). Om, och då menar jag verkligen om, vi tänker oss att det är så att man misslyckas med nedsövningen så att den nedsövde hamnar i ett drömtillstånd, så torde då smärtan på sin höjd bli någon form av mardrömsliknande tillstånd. Jag betvivlar dock att en nedsövd person kan ha den typen av medvetenhet som drömmar innebär, då det, precis som jag tidigare skrev, är en helt annan neural biokemi i hjärnan vi ett sådant tillstånd än den biokemi som råder vid vanlig sömn och vakenhet.

Nja, något kan inte upplevas om det inte finns någon som upplever det, och själva upplevandet är det som avses med medvetande.

Vänligen

Fredrik

[Andreas]

Freddemalte,

Det vetenskapliga perspektiv du framför har en högst betydande begränsning i form av att den psykedeliska upplevelsen i praktiken är kriminaliserad. Vilket fått som konsekvens att den inte finns tillgänglig för teoretiskt modellbyggande. Detta i sin tur gör att det perspektiv du framför står tämligen ensamt i den vetenskapliga sfären. Jag har därför förståelse för ditt självsäkra uttryck, men låter mig inte övertygas.

Jag tar gärna in lite mer kunskap om den 'extremt avancerade' neurofysiologin och neurofarmakologin. Men anser den kulturella sfär som den diskuteras inom runt fikaborden är begränsad på grund av vår lagstiftning. Och menar att denna begränsning också innefattar dina inlägg här där du dessutom faller in i lite härskarretorik (liksom en annan också förvisso).

[freddemalte]

Freddemalte,

Det vetenskapliga perspektiv du framför har en högst betydande begränsning i form av att den psykedeliska upplevelsen i praktiken är kriminaliserad. Vilket fått som konsekvens att den inte finns tillgänglig för teoretiskt modellbyggande. Detta i sin tur gör att det perspektiv du framför står tämligen ensamt i den vetenskapliga sfären. Jag har därför förståelse för ditt självsäkra uttryck, men låter mig inte övertygas.

Jag tar gärna in lite mer kunskap om den 'extremt avancerade' neurofysiologin och neurofarmakologin. Men anser den kulturella sfär som den diskuteras inom runt fikaborden är begränsad på grund av vår lagstiftning. Och menar att denna begränsning också innefattar dina inlägg här där du dessutom faller in i lite härskarretorik (liksom en annan också förvisso).

Hej Andreas

Jag förstår ditt perspektiv, men utifrån vilka premisser ställer du din fråga - den vetenskapliga eller det fantasifulla, filosofiska fabulerandet? Båda är intressanta och kan bidra till diskussionen, men det är nog en fördel att veta vilken utgångspunkt diskussionen ska basera sig på.

Vänligen

Fredrik

[Andreas]

Börja med att besvara den hypotetiskt konkreta fråga jag ställde dig ovan!

[freddemalte]

Börja med att besvara den hypotetiskt konkreta fråga jag ställde dig ovan!

Hej Andreas

Ok, då blir mitt svar att om en person är nedsövd så är denne medvetslös och i ett medvetslöst tillstånd föreligger inga upplevelser och då smärta är en upplevelse föreligger alltså ingen smärta.

Vänligen

Fredrik

[Rorschach]

Är det inte troligen så att smärtan upplevs och registrerad i sin fulla kraft fast man är sövd? Det borde väl bara vara lokalbedövning som hindrar signalerna? Sövd gör att den medvetna reflektionen och därmed minnet uteblir samtidigt som muskelkontrollen är borta så musklerna förblir ospända.

Gör dessa effekter smärtan mindre under akten? Eller skulle en osedvanligt tränad koncentrationsövning/hypnos vara att föredra?

Eller finns det rent av något som talar för att smärtupplevelsen och all form av upplevelse är borta under nedsövningen?

Vad avser du med "smärtan" och "smärta"?

[Marko]

Marko,

Jag vet att jag vid ett flertal tillfällen upplevt smärta under drömfasen/drömfarsen. Det har då vävts in i drömmen, jag har i drömmen tolkat in den fysiska smärta som jag känt när jag vaknat med något som orsakats av någon/något i drömmen. Och sen har jag varit förvirrad under uppvaknandet innan jag får ihop det hela att jag vaknar av en fysisk smärta.

Det måste väl hänt alla någon gång? Eller avser du något annat?

Hjärnan är en mystisk värld.
Jag tror som du att allt går inte att förklara med neurologi och vetenskap.
Det jag kommit fram till är att drömmarnas känslor borde vara 'virtuella' och vi kan styra dessa med drömmen.

Jag har självsugerat  bort smärtor med bara tanken. Det räcker med lite fysiska rörelser och att man bara tänker att man inte känner smärta.
Kan jag leva mig in i en känsla som förknippas med smärtan så blir det effektfullare.
Tex kan jag få kramp att kännas lustfullt och det kittlas istället.. smärtan är med viljan då omgjord.
Stark smärta klarar jag inte av att ta bort, men jag kan höja smärt tröskeln så det inte gör lika ont som innan.
Tandvärk har jag sugerat bort helt... får jag ilningar och vet att det är fara och färde så har jag de sista 10 åren tagit bort smärtan med tanken. jag övade i några år.

Undrar om det fungerar att viska en persons namn när denne är i djup sömn och denne vaknar till liv.
helt borta är inte hjärnan, för vi vaknar ju till liv när någon skakar på oss eller väckarklockan ringer.

[Andreas]

Är det inte troligen så att smärtan upplevs och registrerad i sin fulla kraft fast man är sövd? Det borde väl bara vara lokalbedövning som hindrar signalerna? Sövd gör att den medvetna reflektionen och därmed minnet uteblir samtidigt som muskelkontrollen är borta så musklerna förblir ospända.

Gör dessa effekter smärtan mindre under akten? Eller skulle en osedvanligt tränad koncentrationsövning/hypnos vara att föredra?

Eller finns det rent av något som talar för att smärtupplevelsen och all form av upplevelse är borta under nedsövningen?

Vad avser du med "smärtan" och "smärta"?

Jag avser gröna lysmaskar från madagaskar, honorna heter smärta och hanarna heter smärtan.