Finns Gud?

[rocky]

10000 apor som skriver på en engelskspråkig skrivmaskin skriver i snitt ett Dear sir per 150 år.
10000 apor som pillar med lite olika instabila ämnen kommer i medel skapa ett universum på 1000000000000000000000000000000000000000000 eoner.

Vad är problemet?

lustig liknelse Frågan blir då vem som sett till att aporna kan uträtta något sådant. Vem skapade dem? vem skapade ämnena som är förutsättningen för bildandet av universum? Med andra ord vem har gjort det möjligt för existensen av ett universum, alternativt vem skapade universum?....det var nog inte apor i allafall

[hovnarr]

Då menar du alltså att en hypotetisk vägg existerar i rummet och tiden. Samtidigt menar du att denna vägg inte existerar. Hur går det ihop?

Jag menar att om vi hypotetiserar om en väggs möjliga existens, så är det dess existens vid en specifik plats och en specifik tid som vi tänker oss. Att säga att en "hypotetisk vägg" existerar är detsamma som att säga att någon verklig vägg inte existerar - annars vore den ju inte hypotetisk. Om jag säger "Man kan tänka sig en hypotetisk vägg där" - vad pekar då "vägg" på? Samma sak som "vägg" i denna sats "Där fanns ingen vägg".

"Orsaken till bilolyckan var att han inte bromsade"; underförstått: då, strax före krocken, på den platsen, när det var aktuellt att bromsa.

Vi diskuterar en hypotetisk händelse, dvs. en händelse som aldrig ägde rum (eller tid) men som hade kunnat göra det. Hade den gjort den, så skulle den varit lokaliserad i rumtiden. Att säga "Det ägde rum att han inte-bromsade" är bara ett klumpigt sätt att uttrycka det på.

§

[Stefan]

OK, jag är med. Jag har ändå lite svårt att köpa att väggens icke-existens skulle vara en händelse. Snarare är det något som är utsträckt över tid.

[hovnarr]

Jag har ändå lite svårt att köpa att väggens icke-existens skulle vara en händelse.

Kanske av samma skäl som jag tycker detta känns klumpigt:

"Det ägde rum att han inte-bromsade"

Men kanske också av ett annat skäl:

Snarare är det något som är utsträckt över tid.

Om en vägg under en viss tid dök upp och sedan upplöstes i tomma intet, då kunde vi tala om en händelse, utsträckt över tid. "Väggen hände", skulle man då kunna säga. Säger vi nu "Det hände en icke-vägg" eller "Hypotetiskt hände en vägg" så är det samma sak fast uttryckt på ett (ännu) märkligare sett.

Vad som är märkligt är alltså två saker i detta fall: 1) att vi uttrycker en väggs existens som en händelse och 2) att vi uttrycker en väggs icke-existens som en händelse.

Enligt 1 då (vi behöver inte blanda in 2): "Orsaken till olyckan var att där fanns en vägg". Kan denna orsak sägas vara en händelse? Tja, olyckan var i alla fall en händelse. Olyckor händer. Väggar, i dagligt tal, händer inte. Men de äger i varje fall rum. De är helt klart lokaliserade i rumtiden.

Att säga att orsaker och verkan är underklasser till händelser är alltså olämpligt med tanke på hur vi använder ordet "händelse". Däremot är de lokaliserade i rumtiden. Utan rumtid har vi varken orsaker, verkan eller händelser, men det var förhastat att säga att orsaker och verkan var underklasser till händelser.

§

[Stefan]

Håller med om allt du skriver här. Det är lika konstigt att säga att en väggs existens är något som händer, som det är att säga att en väggs icke-existens är något som händer.

Håller på att läsa lite om tidens filosofi nu. Det är överraskande intressant. Här är den mest klassiska texten om tid, som archaxe hade läst: http://www.ditext.com/mctaggart/time.html

[Tatjana]

Guds existens?

1. vem satte dit väggen/eller avsaknaden av den?
(Vem satte möjligtvis dit den men under fel tidsperiod för att rädda livet på barnet?)
2. vem skapade barnet och varför?
a)För att bevisa avsaknaden av väggen?
b)För att bevisa ett alturistiskt synsätt?
Vem skapar något för att se det dö?
Vi dör, men kan inte acceptera döden, varför?
Det är svårt att bygga guds existens på " uteslutningsmetoden", typ.
evolutionsteorin kan inte stämma för att
1. den var endast applicerad på djurarter. (ej människor)
2. varför har vi egenskaper som inte behövs för att överleva utan endast finns för vår egen glädje.
3. varför dör vi?

[archaxe]

Evolutionsteorin är till för att beskriva vad som skett, inte förklara varför det skett. Evolutionsteorin kan inte ge svar på "varför" något sker, då ett "varför" kräver en avsikt. Eller har jag också missförstått evolutionsteorin? (Jag blev nominerad till "Ms. Understanding 2002", och förstod aldrig varför).

Vi kan nog ge ganska triviala och otillfredsställande svar på frågor som "varför vi dör" - vi dör för att hjärtat slutar slå eller någon annan livsviktig funktion sätts ur spel, men det är inte den sortens svar vi tänkte oss, eller hur? Nej, vi vill gärna ha en ändamålsförklaring på dessa frågor, men att söka ändamålsförklaringar på sådana frågor blir som att fråga "Vilken färg har kärleken?" - frågan är meningslös därför att den är fel ställd, och fel ställda frågor kan inte få meningsfulla svar. Ett kategorimisstag, helt enkelt, liksom många filosofiska frågor.

[hovnarr]

varför dör vi?

Jag tycker den frågan är fel ställd, liksom archaxe

Vi dör, men kan inte acceptera döden, varför?

Den frågan, däremot, är långt mer intressant.

Jag tror följande rent logiskt och rationellt
1) Antingen finns det en tillvaro efter denna
2) Eller så finns det inte det

(Kan man också tänka sig ett tredje alternativ, typ någonting inträffar efter döden som är mig så främmande att jag borde sätta upp en "övrigt"-kategori "3) eller så händer något annat när jag dör". Fast det är klart att även denna kategori kanske uteslutar något så jag tillfogar ett fjärde som ska täcka in både möjligheter jag kan tänka mig och de jag inte kan tänka mig. Men om jag kan tänka mig de möjligheter jag inte kan tänka mig, då kanske jag ändå borde tillfoga ett femte...

Alltså - nej, man (jag) kan inte tänka sig (mig) ett tredje alternativ.)

Så av 1) och 2) når jag lätt slutsatsen att jag i vilket fall som helst inte kommer att bli besviken. Antingen får jag fortsätta vara till på något sätt, och får jag inte det så blir jag ju så att säga inte uppmärksammad på detta.

Ändå har jag otroligt svårt att tänka mig att jag ska dö - att acceptera det. Jag har verkligen ingen lust med det. Om ingen i hela världen kände till min existens, och vi förutsätter 2), då skulle det väl inte finnas någon mening med att leva alls? Naturligtvis skulle det inte finnas någon mening med att dö heller. Men så fort livet blev minsta lilla obehagligt skulle jag gott kunna ta livet av mig. Och ändå har jag svårt att tänka mig någon starkare intuition inom mig än den som talar just emot detta - oaktat att det faktiskt finns folk i världen som bryr sig om mig osv.

Så det känns lite märkligt faktiskt. Jag är inte den som skulle hoppa till Nangiala i första taget, även om jag ser det rationella i att göra det.

§

[Tatjana]

Evolutionsteorin är till för att beskriva vad som skett, inte förklara varför det skett. Evolutionsteorin kan inte ge svar på "varför" något sker, då ett "varför" kräver en avsikt. Eller har jag också missförstått evolutionsteorin? (Jag blev nominerad till "Ms. Understanding 2002", och förstod aldrig varför).

Survival of the fittest-För att överleva.
Vilket motsäger sig när vi i slutändan ändå dör.

[Tatjana]

varför dör vi?

Jag tycker den frågan är fel ställd, liksom archaxe

Vi dör, men kan inte acceptera döden, varför?

Den frågan, däremot, är långt mer intressant.

Jag tror följande rent logiskt och rationellt
1) Antingen finns det en tillvaro efter denna
2) Eller så finns det inte det

Ändå har jag otroligt svårt att tänka mig att jag ska dö - att acceptera det. Jag har verkligen ingen lust med det. Om ingen i hela världen kände till min existens, och vi förutsätter 2), då skulle det väl inte finnas någon mening med att leva alls? Naturligtvis skulle det inte finnas någon mening med att dö heller. Men så fort livet blev minsta lilla obehagligt skulle jag gott kunna ta livet av mig. Och ändå har jag svårt att tänka mig någon starkare intuition inom mig än den som talar just emot detta - oaktat att det faktiskt finns folk i världen som bryr sig om mig osv.

Vad vi krasst kan konstatera är alltså. Även om du inte skulle ha en hop av människor på din begravning som grät så skulle du ändå inte vilja dö.
Men vad du än säger och gör så kommer du att dö, vilket ger dig en massa frågor. Som är totalt berättigade.
Vad händer med mig när jag dör?
Vilket du belyser i ex. 1 samt 2.
Frågan är då, om det finns ett liv efter detta som vi kan kalla för ett "andligt liv" där du lever i en parallel värld till den som vi kan kalla "den mänskliga". Känns det som ett tillstånd du skulle trivas med?
Känns det som att du kan leva ditt liv i lycka och trots det känna
-Det är helt okey att dö, att bli ande, känns ganska bra.
Jag misstänker att så inte är fallet.
Jag personligen vill inte dö, what so ever. Inte bli ande, inte slippa bli det heller.
Jag vill vara på jorden där jag är född, jag kan inte förstå meningen med att dö om jag en gång blivit född. Total entropi är för mig som att dra ut en stickkontakt. Ingenting blir någonsin som det har varit om man har dött ifrån det. (ingen jämlik balans uppnås genom att jag dör).
vad jag då försöker göra är att se på saken ur ett rationellt perspektiv.
-Varför dör jag?
Jo, mitt hjärta slutar slå, för att det är slitet.
Detta svaret är svaret på hela mitt liv och min existens. Om mitt hjärta slutar slå (vilket kan hända när som helst) så dör jag knall fall. Märkligt!!
Men varför blir det slitet? Det är där kruxet hänger, ingen vet. Man kan inte veta varför cellerna slutar att produceras. Det bara är så-och du dör.
Min eviga längtan att få leva (att inte dö) och cellernas oförklarliga plötsliga produktionsstopp, kan det vara ett sammanträffande eller är det ett faktum? Ett faktum att jag inte är född för att dö?
Sedan kan vi lägga till en rad andra oförklarliga händelser och känslor som i sig är häpnadsväckande, vackra och tillfredsställande som till exempel mat, färger, vänner, sex, roliga historier, längtan efter fred, leenden till någon på bussen, en flirt, ja name it... Är det bara en slump att ALLA människor säger likadant. Vi vill leva för att vi älskar livet?

[hovnarr]

Vi vill leva för att vi älskar livet?

Kanhända. Möjligen är rädslan för döden då, till viss del, grundad i att vi inte längre får uppleva livet - att vi tror att vi istället skulle få uppleva tristess eller hjälplöshet av något slag. Som om detta inte hörde till livet, utan till avsaknaden av liv.

Frågan är då, om det finns ett liv efter detta som vi kan kalla för ett "andligt liv" där du lever i en parallel värld till den som vi kan kalla "den mänskliga". Känns det som ett tillstånd du skulle trivas med?
Känns det som att du kan leva ditt liv i lycka och trots det känna
-Det är helt okey att dö, att bli ande, känns ganska bra.
Jag misstänker att så inte är fallet.

Du misstänker rätt. Därför jag tänker då genast: Och sen då? Ska jag ta vara på mig här så att jag blir en god ande? Vad ska jag då sedan göra som ande, och vad blir jag sedan, och sedan, och sedan? Odödligheten, för att inte tala om odödheten, känns lika motbjudande som dödligheten.

Jag personligen vill inte dö, what so ever. Inte bli ande, inte slippa bli det heller.

Just precis. Där klämmer skon för mig med. Jag vill inte fortsätta leva med amputerade ben och armar, lika lite som jag vill fortsätta leva utan kropp. Men, kanhända vore en andeexistens mer behagfull än jag kan föreställa mig. Intuitivt - och detta är märkligt - känns det som ett bättre alternativ att fortsätta leva i någon form än att bara upphöra.

Det bara är så-och du dör.

Ja. Mitt dilemma är att jag inte har någon lust att upphöra efter döden, ej heller att fortsätta leva efter döden i evighet (såsom jag kan föreställa mig den existensen). Ändå är dessa de enda två alternativ jag kan tänka mig. Men det må vara hur det vill med den saken.

Det i sanning obegripliga är att jag fruktar döden, trots att jag vet precis det som står i stycket direkt ovan. Kanske är det inte fruktan det handlar om, utan frustration. En barnslig, obstinat ovilja att finna mig i mitt öde.

§

P.S. Tatjana: Ifall du nu fäster någon vikt vid det tyckte jag i alla fall att detta inlägg var det av dina alster som jag fått mest ut av på detta forum. D.S.

[Tatjana]

Hovnarr

Ja. Mitt dilemma är att jag inte har någon lust att upphöra efter döden, ej heller att fortsätta leva efter döden i evighet (såsom jag kan föreställa mig den existensen). Ändå är dessa de enda två alternativ jag kan tänka mig. Men det må vara hur det vill med den saken.

Så du kan tänka dig att en dag stå bland dina vänner och säga.
-Nej nu vill jag dö, nu är jag trött på det här. Jag vill inte leva i en evighet?

P.S. Tatjana: Ifall du nu fäster någon vikt vid det tyckte jag i alla fall att detta inlägg var det av dina alster som jag fått mest ut av på detta forum. D.S.

Naturligtvis har det betydelse, tack.

[hovnarr]

Så du kan tänka dig att en dag stå bland dina vänner och säga.
-Nej nu vill jag dö, nu är jag trött på det här. Jag vill inte leva i en evighet

Ja, det kan jag tänka mig.

§

[Emanuel Larsson]

Ett tips för hur ni i detta livet ska undkomma dödsfruktan, ja faktiskt även erhålla tvångstanken att "måtte min existens upphöra efter döden, inte en gång till", är att bli Buddist.
Tråkigt bara om Gud finns, då blir det endast en kortsiktig lösning. Men vad betyder en evighet i helvetet mot några år utan ångest.


Zara.

[Tatjana]

Men är inte det att vara "för" självmord?