-Ondska är bra!

[Tatjana]

För att frihet ska finnas måste det finnas val!
Det är först då vi är fria.
Det onda eller det goda?
Om vi bara har ett val, nämligen valet att handla gott, så är vi inte fria. När vi befann oss i lustgården var vi 100% goda, vi löd Gud, tills en dag då Eva valde ondskan, äpplet och ormen.
Tack Eva för att du befriade mänskligheten med din onda handling.
Människa är en ond och fri varelse, enligt mitt sätt att se saken.

Och helt plötsligt får jag lust att bli en fisk.....
Om vi är fria, varför beter vi oss ont då?

[deep]

-Om vi är fria, varför beter vi oss ont?

Att betee sig ont är mycket enkelt.
I bland kanske vi inte har lust att vara snälla och rar mot varandra ibland tar det primära driftbehoven över av aggressivitet, ilska, vrede, deppression, apati. osv.
När vi ger utlopp för sådana känslor i konkreta handlingar brukar de oftast uttrycka sig så som ondska.
Människor som sitter på fängelse är människor som gett utlopp för sådana känslor i konkreta handlingar.
Man kan även känna skuld och ånger över sina onda handlingar. Om man inser sitt misstag kan man lära sig något, att inte göra så igen.
I ondskan finns därför en potentiell utvecklingskraft för det männskliga psyket.
Genom att inse misstagen växer vi.
Genom att förstå sin ondskan växer vi.

[Joahn]

Wiii! Diskussioooon!

För antag att vi alla lever i Paradiset, Edens lustgård. Allt är perfekt, orört, oförstört, harmoniskt, balanserat... fulländat. Om vi utgår från de abrahamitiska religionerna så är detta människans högsta syfte: att okritiskt tjäna och lyda Gud, göra som Han önskar, sköta om djuren och naturen åt honom.

Kass gud som kan skapa allt men inte ta hand om det själv, tror du inte att det finns ett annat syfte med att ge oss den uppgiften? För att vi skall vantrivas och leva i dissharmoni?

Kan det vara så att du skrev fel där? Att det fetstilta ska bort? För i sådana fall så visst, jag har inget problem att se det så. Det låter rentav troligast.

Om du inte skrev fel så förstår jag nog inte riktigt vad du menar...

Sanningen är ju den att vi lever precis som vi vill nu, se dig runt omkring (vem är igentligen lycklig?) hade vi klappat fåren i paradiset och följt guds lagar, som är till nytta för oss så hade vi inte haft problem med sådana saker som vi har idag. Dessutom finns det flera exempel på hur folk resonerade med gud.

Visst. Vi hade varit klart lyckligare. Men människan fungerar ju inte så. Ett paradis kan inte vara för evigt, förr eller senare börjar människor ta mod till sej och ifrågasätta. Förr eller senare kommer vi alla in i puberteten och vill då frigöra oss från våra föräldrar.

Allting är skört och bräckligt; om vi någon gång går emot Guds vilja är Paradiset inte längre perfekt, liksom första repan i ett nytt matbord är den värsta.

Det är inte så, hur många gånger har du blivit överkörd av en lastbil?
Inte så många va? För dina föräldrar och vuxna runtomkring dig uppmanade dig att vara försiktig, varför gjorde de det? Jo för att de älskade dig och var rädda om dig.
Paradiset är perfekt annars vore det ju inget paradis, vad som inte är en del av paradiset är vi, för vi kan inte lyssna på gud när han säger åt oss att akta oss för lastbilar. Vi vet ju så bra själva.....

"Det är inte så", skriver du. Hur menar du då? Exakt vad av det jag skrev är det du vänder dej emot?

Men att trotsa Gud ger oss något i gengäld: Erfarenhet. Varje gång vi handlar på eget initiativ så lär vi oss något, och är ansvariga för vad vi gjort.

Såvida vi överlever.
Visst du kanske överlever att bli överkörd av en lastbil en gång.
men vilken sorg din mamma skulle känna det för dig, vad ledsna de skulle vara när du led helt i onödan, hon hade ju redan berättat för dig att det gjorde ont.

Jag borde kanske poängtera att mitt resonemang handlar om människan som grupp, som art, som helhet, inte som individer (mer om det senare).

När Eva tar den första tuggan av äpplet så säger hon samtidigt att hon är en självständig varelse som kan ta egna initiativ, som är ansvarig för sina handlingar, som vågar tänja på gränserna och med egna ögon se vad som finns Bortanför.

Fast hon sa ju tvärtom, hon visade att hon var obstinat, som ett litet barn som tror att värderingar är fasta från 15års ålder. Visst är hon ansvarig, det visade hon genom sin handling fast jag undrar om hon förstod vad det ansvaret skulle innebära för framtiden.

Obstinat? Javisst, det innebär väl just att hon är självständig och tar egna intiativ. Ett barn är just vad hon visade att hon inte var. I Paradiset är alla barn, men Eva tog med äpplet och trotset ett kliv in i vuxenvärlden. Och nej, jag tror inte heller hon visste vad det skulle innebära för framtiden, men det gör knappast nån skillnad.

Så vad är då mest värt? Livserfarenhet, visdom, självständighet och ansvar eller evig lycka, okunskap, omedvetenhet och beroende?

För mig är det givet:
Att bli påkörd av en lastbil, överleva och sitta i rullstol resten av mitt liv eller lyssna på min pappa som sa åt mig att akta mig.... evigt liv, i en paradisisk värld. YEPP! Är det sant... så gärna för mig.

Som sagt så är det inte individperspektivet som gäller (vilket du väl omöjligen kunde veta), och därför är det inget tal om invaliditet av något slag. Mänskligheten har hela tiden möjlighet att lära sej av sina misstag och komma upp sej.

Sen finns det såklart en individnivå också. Men grejen är den att jag också tror på ett evigt liv, det vill säga jag tror att kroppen dör men inte vi själva. Givetvis är det svårt att veta vad som händer sen, men jag tror att om vårt liv går åt fanders så får vi en ny chans.

Okej, visst, jag har ganska svaga belägg för det här, det är inte särskilt "vetenskapligt" eller nåt i den stilen. Ack ack ack... jag som trodde jag var en förnuftsmänniska. Nu går jag bara på känsla i stället

Visdom? Jag har så svårt att sammankoppla det med mänskliga erfarenheter, hur tänker du då?
den mänskliga visheten som större än guds vishet? (detta har jag läst att ngn påstod redan då...på den tiden )

Utan erfarenheter kan ingen visdom vinnas, hur skulle det gå till? Och nej, inte större - lika stor.

Vi har att välja mellan en värld där ondska finns, eller ett Paradis där allt är perfekt, oförstört, men där vi aldrig egentligen kommer någon vart... för som jag ser det så finns inga andra alternativ.

För vi kommer att bli robotar? Eller leva på instinkt?
Den fria viljan?

Va? Sorry, du får nog förklara dej lite tydligare. Jag förstår inte.

Fast: jag vill poängtera en sak. Att veta vad som är "bäst för mig" och att göra därefter, är helt skiljda saker. För visst är det så att även om man vet att man i framtiden kommer att ångra sig så gör man saker som är utstuderade och skadliga för en själv. Iallafall jag. Fast jag gör det inte för att jag vill ha en erfarenhet jag gör det av ren egoism och (sinnlig njutning) för visst vet väl jag vadsom är bäst för mig och det är ju ändå jag som får stå med problemet sedan, så varför lyda gud? Han är ju så hemskt långt borta.

Ja, det är väl bara en av många saker vi måste lära oss - att leva som vi lär. Sluta vara så självdestruktiva hela tiden. För det går också att lära sej.



Kanske det hela bäst kan beskrivas såhär:
- Vad skulle du helst vara? En lycklig 4-åring som aldrig blir vuxen eller en olycklig Buddha?
- Dej själv eller en apa som är mycket lyckligare än dej?

Jag tror inte det finns många apor, hur lyckliga de än är, som skulle vilja byta tillbaka om de helt plötsligt fick en människas psyke, även om de blev olyckligare. En helt ny värld skulle öppna sej för dem, och de skulle inte släppa den.

Lycka är inte alltid så mycket värt.

[Tatjana]

Genom att inse misstagen växer vi.
Genom att förstå sin ondskan växer vi.

Varför måste vi göra misstagen när någon redan berättat för oss innan att det är ett misstag?

Det var precis det som satan sa:

Om du äter av frukten av kunskapens träd så skall du förstå vad som är ont och gott....du skall få vishet.


Alltså satan påstår:
Att du genom erfarenheten blir vis. Den visdom gud ger till dig är inte värd ngt.

mvh Tanja

[Tatjana]

Om du inte skrev fel så förstår jag nog inte riktigt vad du menar...

Jag menar att gud skapade inte oss för att vi skulle tillbe honom som hans slavar, utan för att vi skall få en möjlighet att leva det liv som är gott och till nytta för oss, det liv som gör oss lyckliga.
Sedan och andra sidan skapade han oss, vilket han vill att vi är tacksamma för.

Visst. Vi hade varit klart lyckligare.

Den insikten har jag oxå funnit, det är ju faktiskt det som tron bygger på (tror jag ) Tron på gud- tron på att gud vet vad som är bäst för mig.
(detta är inte samma sak som att jag ifråntas mitt eget liv eller min egen personlighet, men att ha ett hopp om en bättre värld. Under guds styre (sedan kommer ju andra aspekter in. Kan man till exempel tro på att gud kommer att återställa sitt paradis?)

Men människan fungerar ju inte så.

För att människan uppodlar tankar av egoism, egenkärlek, högmod.
Men det finns en annan väg, istället för att bygga upp sådant kan man försöka jobba med dessa tankar.

Ett paradis kan inte vara för evigt, förr eller senare börjar människor ta mod till sej och ifrågasätta. Förr eller senare kommer vi alla in i puberteten och vill då frigöra oss från våra föräldrar.

I den nya världen har vi ju prejudikatet (bibeln) och vi kan titta tillbaka på dessa miljoner av år av förtryck och elände då människa har styrt över människa. Sedan kan vi ta beslutet.
Gud lovar oss ett evigt paradis, vi kan inte förstå evigheten fullt ut. Men det kan han och han skulle aldrig göra ngt som är till skada för oss.

"Det är inte så", skriver du. Hur menar du då? Exakt vad av det jag skrev är det du vänder dej emot?

Jag har svårt att se det som en erfarenhet att hamna i problem.

Jag borde kanske poängtera att mitt resonemang handlar om människan som grupp, som art, som helhet, inte som individer (mer om det senare).

Vi kan ta politik och mänskliga ledare som ett annat exempel, människor som hjälper andra människor genom att styra dem. En del ledare har goda intentioner det kan jag inte motsäga mig, men hur man än försöker så kan man aldrig rädda en hel värld.
Stora folkgrupper dödas och lemlästas för att de tillhör en viss hudfärg eller minoritetsgrupp. De vill inte ha den "erfarenheten", de hade önskat att deras ledare kunde vara ödmjuk och bry sig om dem istället för att kriga mot någon stormakt eller annat land. (Kanske det hamnar på individnivå igen, jag har nog svårt att se det på ngt annat sätt. Är nog för ego )

Jag tror inte att man kan göra uttalanden som att -alla människor är onda i grund och botten, eller att alla föds till sina roller osv... alla har ett eget liv och en egen fri vilja att välja vad de vill göra med sina liv. Visst finns det svårigheter och problem som kan tillstöta och ge ett mindre utbud av lösningar. Fast om man tror på gud så säger han att i ALLA situationer så lovar han att bereda oss en utväg... (kommer ifrån ämnet nu va?)

Obstinat? Javisst, det innebär väl just att hon är självständig och tar egna intiativ.

Upprorisk, var snarare vad jag syftade på. Kanske använde fel ord.

Ett barn är just vad hon visade att hon inte var. I Paradiset är alla barn, men Eva tog med äpplet och trotset ett kliv in i vuxenvärlden. Och nej, jag tror inte heller hon visste vad det skulle innebära för framtiden, men det gör knappast nån skillnad.

För mig gör det stor skillnad, hade hon inte gjort det så hade jag levt i ett paradis idag. Det misstaget kostade mycket lidande och erfarenhet,....kanske det? Men vad spelar det för roll nu? Hon är död och har inte en endaste känsla kvar eller en endaste vetskap om....vad som försigår på jorden. Erfarenhet måste ju inte vara att vara upprorisk och gå emot gud, det finns väl andra sätt att utvecklas?

Men grejen är den att jag också tror på ett evigt liv, det vill säga jag tror att kroppen dör men inte vi själva.

Jag fast jag tror att kroppen vilar tills den dagen då gud kommer att ge mig livet tillbaka (om jag nu har skött mig ) under tiden är mitt "medvetande" i hans minne. (om man förklarar lite enkelt)

Givetvis är det svårt att veta vad som händer sen, men jag tror att om vårt liv går åt fanders så får vi en ny chans.

Ja, det är ju sagt så iaf. I den nya världen.
Fast å andra sidan så får ju inte Eva och Adam en ny chans. De har ju tagit sitt beslut redan. De ville inte följa gud fastän att de kände honom och hans lagar. Det beslutet är ju fritt att ta, vi får ju iaf ett liv. Och det behöver ju intevara så illa det....
det känns som om att de människorna som är fast beslutna att de inte vill följa gud inte har så mycket i hans kungarike att göra.
Det låter inte som ett paradis för dem, snarare som ett straff. Skulle jag misstänka...

trodde jag var en förnuftsmänniska. Nu går jag bara på känsla i stället

Däri ligger mitt problem, jag är alldeles för mycket förnuft och logik för att kunna "känna in guds existens". När det blir för flummigt så backar jag. Därför har jag svårt att förstå "erfarenhet genom smärta" principen.
Jag gillar att vara glad, därför är jag glad, allting jag gör är för att om möjligt bli gladare så är mitt liv uppbyggt, jag vill inte bli djup eller upplyst eller frälst eller insiktsfull eller nå nirvana eller bli vis.
Det enda jag vill är att bli glad (are)

Utan erfarenheter kan ingen visdom vinnas, hur skulle det gå till? Och nej, inte större - lika stor.

Erfarenhet ger visdom det var ju ganska dumt av mig att påstå annat, vad jag menar är denna hemska erfarenheten... du vet sorgen osv.
Ät inte av äpplet för då blir du olycklig, lyd mitt råd för det är bäst för dig....-Näe varför då?
Jag lovar dig att jag hade tagit en banan istället (för det saknades ju inte frukter direkt) fast det är möjligt att det kan kallas att vara feg. Fast hellre feg än död. Och ändå hade jag kunnat tala om för dig att inte äta av det där äppleträdet, visheten finns där ändå, han sa ju det till mig och nu säger jag det till dig. Vad beslutet ligger i slutändan är ju om vi vill lyssna.

Ja, det är väl bara en av många saker vi måste lära oss - att leva som vi lär. Sluta vara så självdestruktiva hela tiden. För det går också att lära sej.

Inte som VI lär: det gör vi redan...

Kanske det hela bäst kan beskrivas såhär:
- Vad skulle du helst vara? En lycklig 4-åring som aldrig blir vuxen eller en olycklig Buddha?
- Dej själv eller en apa som är mycket lyckligare än dej?

Varför kan jag inteb bara få vara mig själv?
Och vara lycklig ändå.

Lycka är inte alltid så mycket värt.

I mitt liv är lyckan det centrala.


Mvh Tanja

[Tortuga]

Åh! Har följt denna dikussion länge, men aldrig kommit på något vettigt inlägg... Men nu känner jag för att uttrycka lite funderingar...

Så hm... om jag har förstått detta rätt: Joahn försöker förklara varför ondskan är viktig och nödvändig. Kanske inte som ett val för den enskilda människan, men som ett existerande fenomen. Medan Tatjana tycker att lycka alltid borde vara det bästa alternativet.

Men jag undrar om det verkligen alltid är så... Att den upplyste är olycklig, medan den som väljer att stanna ovetandes, och "lyda Guds vilja" alltid är lycklig. Själv tycker jag att det är tvärtom. Att upplysning, erfarenhet och ondska är en förutsättning för lycka. Anledningen till detta är min tanke att motsatser inte kan existera utan varandra. Att man måste vara olycklig och lida ibland för att kunna förstå när man är lycklig. Just därför ser jag ondskan som nödvändig.

[Joahn]

Jag menar att gud skapade inte oss för att vi skulle tillbe honom som hans slavar, utan för att vi skall få en möjlighet att leva det liv som är gott och till nytta för oss, det liv som gör oss lyckliga.

Jovisst. Men du håller i alla fall med om att det råder en tydlig hierarki i paradiset? "Slav" är väl att ta i kanske, men det är ju inte fråga om jämlikhet. Vi står under Gud.

Tron på gud- tron på att gud vet vad som är bäst för mig.
(detta är inte samma sak som att jag ifråntas mitt eget liv eller min egen personlighet, men att ha ett hopp om en bättre värld. Under guds styre (sedan kommer ju andra aspekter in. Kan man till exempel tro på att gud kommer att återställa sitt paradis?)

Jag tror att vi kan lära oss att veta vad som är bäst för oss. Och nej, jag ser inte heller varför det skulle innebära att du fråntas ditt liv/personlighet...

om paradiset är det bästa så lär nog Gud försöka fixa tillbaka det på nåt sätt... allsmäktig och allt.

I den nya världen har vi ju prejudikatet (bibeln) och vi kan titta tillbaka på dessa miljoner av år av förtryck och elände då människa har styrt över människa. Sedan kan vi ta beslutet.
Gud lovar oss ett evigt paradis, vi kan inte förstå evigheten fullt ut. Men det kan han och han skulle aldrig göra ngt som är till skada för oss.

Säga vad man vill om Bibeln... jag tycker inte själv att den funkar särskilt bra som lärare i rätt och fel, inspirationskälla eller handbok till livet. Inte särskilt trovärdig heller. Men låt säga att det faktiskt fanns en bok som var helt enastående fenomenal på alla dessa punkter och några till. Folk skulle inte ta till sej den ändå. Varför? Många orsaker. En av dem är för att de skulle vilja uppfinna hjulet på egen hand - börja om från noll och kolla om det verkligen stämde. Experterna kan stå och vifta med sina böcker och säga att de har Sanningen, men det är skitsamma. Många vill inte underordna sej, men hellre skaffa sej lite eget kött på benen, så kallad livserfarenhet.

Jag har svårt att se det som en erfarenhet att hamna i problem.[...]vad jag menar är denna hemska erfarenheten... du vet sorgen osv.
Ät inte av äpplet för då blir du olycklig, lyd mitt råd för det är bäst för dig....-Näe varför då?
Jag lovar dig att jag hade tagit en banan istället (för det saknades ju inte frukter direkt) fast det är möjligt att det kan kallas att vara feg. Fast hellre feg än död.

Har du hört ordspråket "Din fiende är din största lärare" nån gång? Eller "Man får starkare ben i uppförsbacke?"

Vi kan ta politik och mänskliga ledare som ett annat exempel, människor som hjälper andra människor genom att styra dem. En del ledare har goda intentioner det kan jag inte motsäga mig, men hur man än försöker så kan man aldrig rädda en hel värld.

Naa... det håller jag med om. Var väl kanske inte riktigt det jag menade heller. Fast å andra sidan, hur menar jag? Har väl ingen komplett världsbild direkt - vet bara att Paradiset inte håller, och att vi måste gå runt det på nåt sätt för att nå lycka. Det har gått för vissa, det borde kunna gå för fler.

Obstinat? Javisst, det innebär väl just att hon är självständig och tar egna intiativ.

Upprorisk, var snarare vad jag syftade på. Kanske använde fel ord.

Innebär väl också just att hon är självständig och tar egna initiativ.

För mig gör det stor skillnad, hade hon inte gjort det så hade jag levt i ett paradis idag. Det misstaget kostade mycket lidande och erfarenhet,....kanske det? Men vad spelar det för roll nu? Hon är död och har inte en endaste känsla kvar eller en endaste vetskap om....vad som försigår på jorden. Erfarenhet måste ju inte vara att vara upprorisk och gå emot gud, det finns väl andra sätt att utvecklas?

Vad jag menade var att det inte gör nån skillnad för huruvida hon var ansvarig eller inte. Hon bär ansvaret för just den tuggan av just den frukten. Då inte sagt att hon är ansvarig för allt som följde därefter, för det visste hon inte skulle komma.

Jo, jag anser att erfarenhet är oförenligt med att lyda Gud, åtminstone utifrån Evas perspektiv, för i Paradiset finns ingen erfarenhet att få. Hon och Adam gick omkring där länge, och allting var likadant alltid. I vem-vet-hur-många-år lydde Eva Gud. Till slut valde hon nåt annat (och drog med sej sin man ner i fördärvet till på köpet ). Hade hon tagit en banan istället så skulle inget ha hänt. De skulle vara kvar där än!

Och dessutom - du behöver inte personligen vara ledsen för vad de gjorde. Du har inget paradis att sörja; du hade inte funnits.

Fast å andra sidan så får ju inte Eva och Adam en ny chans. De har ju tagit sitt beslut redan. De ville inte följa gud fastän att de kände honom och hans lagar. Det beslutet är ju fritt att ta, vi får ju iaf ett liv. Och det behöver ju intevara så illa det....
det känns som om att de människorna som är fast beslutna att de inte vill följa gud inte har så mycket i hans kungarike att göra.
Det låter inte som ett paradis för dem, snarare som ett straff. Skulle jag misstänka...

Hm. Nu kommer vi in på helvetesgrejen. Frågan är hur mycket off-topic jag ska gå... nöjer mej med att fråga såhär: Vart tog den så omtalade förlåtelsen vägen? Vilken förälder skulle stöta bort sitt barn, bara för att det hade tagit en pepparkaka när det visste att det inte fick??

Inte som VI lär: det gör vi redan...

Gör vi? Kärlek, medkänsla, förlåtelse, respekt, vänlighet...?

Åh! Har följt denna dikussion länge, men aldrig kommit på något vettigt inlägg... Men nu känner jag för att uttrycka lite funderingar...

Du är så välkommen så. Tror du kan få svar på dina invändningar genom detta:

Kanske det hela bäst kan beskrivas såhär:
- Vad skulle du helst vara? En lycklig 4-åring som aldrig blir vuxen eller en olycklig Buddha?
- Dej själv eller en apa som är mycket lyckligare än dej?

Varför kan jag inteb bara få vara mig själv?
Och vara lycklig ändå.

Det var bara en liknelse. I jämförelsen så är apan/4-åringen som någon som lever i Paradiset, medan du/Buddha är någon som inte gör det. Poängen var att du skulle ta ställning för eller mot. Helst av allt dej själv och lycklig samtidigt - men om inte det går? Lycklig i paradiset eller olycklig här?

MEN - med det menade jag inte att den upplysta faktiskt alltid är olycklig. Egentligen tror jag tvärtom. Men OM man stod inför ovanstående dilemma - vad välja?

Jag tror nog att den som är i paradiset under Guds styre är lycklig, men som jag väl skrivit så är det en lycka som är skör och ömtålig. Den bygger på:

- att vi inte ifrågasätter Gud
- att vi inte bryter mot Guds regler
och kanske i grund och botten:
- att vi inte tröttnar på att gå omkring där och käka bananer dagarna i ända, för den dan vi gör det... då kommer vi att se oss om efter annat.

Och det är inte mänskligt att inte göra det förr eller senare.

En intressant bok i ämnet är annars Andreas Roman's När Änglar Dör. Humoristisk, lättläst och djup bok som beskriver Guds problem med att få bestyr på människorna... hur allt som i början var så perfekt mer och mer förfaller och förstörs.

[deep]

Bra skrivet Johan, tack för litteraturtipset! Nu ska jag gå och läsa boken och se om det poppar upp några nya tankar i huvudet på mig.

[Tortuga]

- att vi inte tröttnar på att gå omkring där och käka bananer dagarna i ända, för den dan vi gör det... då kommer vi att se oss om efter annat.

Och det är inte mänskligt att inte göra det förr eller senare.

Jo precis... Kanske människans starkaste drivkraft är sökandet efter variation.
Vilket i sin tur ger fria val, erfarenhet och möjlighet att bättre uppskatta det man har.
Livsvisdom helt enkelt.

[Joahn]

]Bra skrivet Johan, tack för litteraturtipset! Nu ska jag gå och läsa boken och se om det poppar upp några nya tankar i huvudet på mig.

Gör så, ha så kul!

Kanske människans starkaste drivkraft är sökandet efter variation.
Vilket i sin tur ger fria val, erfarenhet och möjlighet att bättre uppskatta det man har.
Livsvisdom helt enkelt.

Sökandet efter variation ja, och detta kommer väl just ur sökandet efter kunskap, erfarenhet, upplevelser etc. Och sen när vi känner att vi har sett, hört, upplevt tillräckligt - när vi känner att vi har förstått tillvaron med all dess komplexitet - då kanske vi kan slå oss till ro igen... och uppskatta.

[cogito]

Tatjana skrev:

Fast: jag vill poängtera en sak. Att veta vad som är "bäst för mig" och att göra därefter, är helt skiljda saker. För visst är det så att även om man vet att man i framtiden kommer att ångra sig så gör man saker som är utstuderade och skadliga för en själv. Iallafall jag.

...gjorde inte Judas likadant? Fast hade han inte gjord det, så hade ju Jesus inte kunna fullfölja och återuppstå. Har du nån lösning på hur "guds härlighet" här skulle kunna demonstreras utan att ta hjälp av "ondskan"?

undrar cogito

[Tortuga]

Kanske människans starkaste drivkraft är sökandet efter variation.
Vilket i sin tur ger fria val, erfarenhet och möjlighet att bättre uppskatta det man har.
Livsvisdom helt enkelt.

Sökandet efter variation ja, och detta kommer väl just ur sökandet efter kunskap, erfarenhet, upplevelser etc. Och sen när vi känner att vi har sett, hört, upplevt tillräckligt - när vi känner att vi har förstått tillvaron med all dess komplexitet - då kanske vi kan slå oss till ro igen... och uppskatta.

Mm... Riktigt djupt det här. Kanske det är så att man måste förstå att ett är allt innan man kan förstå att allt är ett. Om du förstår hur jag tänker...

[Joahn]

cogito,

jo, jag håller nog med dej, åtminstone om man bara ser bara den händelsen för sej. Å andra sidan så är ju inte det något argument för att ondska i sej är nödvändigt... hade världen varit god från början så hade inget sånt behövts göras.

Tortuga,

ehm... näe, tyvärr... förstår inte. Förklara?

PS. Jag kanske ska poängtera att jag inte själv tror på paradiset eller så... det är väl bara en myt bland andra. Men själva konceptet är ju tänkbart, och väldigt tänkvärt.

Jag vet förresten inte om jag tror på ondska heller... det är mer brist på godhet, som jag ser det.

[Tractatus]

Ondska är bra.
Ondskan är ju en förutsättning för den fria viljan.
Om inte onda handlingar fans så skulle vi fortfarande gå omkring i Edens lustgård med djuren och äta fikon hela dagen lång.
Men tack vara ondskan och att vi inte löd Gud (Eva åt ju av äpplet), så blev vi utslängda ur lustgården.
Tack och lov för det.
Häldre ond och fri
en god och ofri.
-Min sluttsats är att ondska är bra.

Varför är ondskan nödvändig? Vad är ondska? Är en handling mer ond om den är mindre god? I så fall kommer vi inte ifrån termen ondska.
Eller finns det en gräns ett kriterium för när någonting är ont?

Vi kan anta att vi är ofria om vi är medvetna om att ett val är tillgängligt, men vi inte kan välja det. Abstrahera; Även om det endast finns två valmöjligheter, båda"goda" eller "onda" sådana, och inget annat förutom dessa och vi får välja mellan dessa -då är vi fria. Begreppet ondska är därav på intet sätt nödvändigt för en fri vilja. Det nödvändiga för den fria viljan är den absoluta valmöjligheten av förekommande val som vi har ett begrepp om.

[Tortuga]

ehm... näe, tyvärr... förstår inte. Förklara?

Jo... ehm.. äsch, vet inte om jag förstår det själv, men jag tyckte att det lät snyggt.

Jag vet förresten inte om jag tror på ondska heller... det är mer brist på godhet, som jag ser det

Låter klokt... Eller så är godhet brist på ondska... om man antar att godhet är det grundläggande tillståndet, det normala, som man inte egentligen behöver kämpa för att behålla. Spelar iförsig inte särskilt stor roll vilket som är brist på vilket, eftersom bristen i sig också är något. Hm... är mitt resonemang förståeligt?