-Ondska är bra!

[Joahn]

Eller så är godhet brist på ondska... om man antar att godhet är det grundläggande tillståndet, det normala, som man inte egentligen behöver kämpa för att behålla. Spelar iförsig inte särskilt stor roll vilket som är brist på vilket, eftersom bristen i sig också är något. Hm... är mitt resonemang förståeligt?

Bristen är väl just en brist, och ingenting annat. För mej är förståelse, medkänsla, tolerans, medvetenhet, samhörighet med mera kvaliteter som utgör godhet, där ondska då är brist på dessa saker. Att då påstå att godhet är brist på ondska skulle vara ungefär som att säga: Godhet är brist på brist på förståelse, medkänsla, medvetenhet m.m... vilket känns ganska långsökt.

Om man inte vänder på det förstås, och påstår att det är en kvalitet att till exempel inte förstå, inte leva sej in i andra, vara omedveten etc... men det känns också rätt långsökt.

[Tortuga]

Aha... jo det låter ju sant. Få se om jag kan förklara mina tankar tydligare...

Visst, bristen är ju helt enkelt ingenting. Men skulle inte bristen finnas skulle det som existerar, i detta fall godhet inte heller finnas eftersom allt då skulle bli gott och det skulle på det viset inte kunna definieras som godhet, eftersom inget annat fanns. Därav resonemanget att bristen i sig är något.

Jag tror att det du beskriver som goda egenskaper, (förståelse, medkänsla, tolerans, medvetenhet, samhörighet med mera) finns naturligt inom varje människa, som något grundläggande innerst inne. Denna godhet tänker jag på som så djupt rotad inom oss att den egentligen aldrig försvinner. Istället är det försvarsmekanismer och liknande missförstånd inom och mellan människor som skapar onda "egenskaper" eller handlingar. Sådant som uppkommer när man inte riktigt kommer ihåg att lyssna på sina innersta behov, där viljan att bidra och förstå andra alltid finns.

Hm... var det så jag tänkte? Det visste jag inte ens själv. Det är visst nyttigt att försöka reda ut sina egna funderingar. Fast undrar om jag egentligen kom fram till något nu... finns godhet och ondska eller är det ena brist på det andra? Kanske har jag svårt att se på det onda som en brist eftersom jag vill kunna se det goda som något grundläggande och helt. Alltså utan brister...

Kanske det onda är en del av det goda, eller åtminstone kommer ur samma källa. Jo... det kan fungera... Att "onda" handlingar alltid görs på grund av något som var ett gott syfte från början. Om man vill bidra med något gott och aldrig får bekräftelse på att man verkligen gör det försöker man hitta nya sätt att bli sedd eller förstå sig själv och man hittar falska och ohållbara källor till tillfredsställelse genom att göra sådant som skadar andra.

Fast nu känns det som om diskussionen har gått från religion/andlighet in i filosofi och sedan blivit mer psykologi. Kanske inte spelar någon roll...

[deep]

Citat ur boken: "När änglar dör" ( Det var kanske så här det gick till när Eva begick sin först synd mot Gud).

"Som en orm ringlade han sig runt henne och viskade i hennes öra:
-Ensam är du kanske svag, men tillsammans kan ni gå mot Gud. Om du talar med människorna, följer de dig.
-Tror du sa Eva fundersamt. Men de älskar Gud.
-Naturligtvis, men en stark kärlek tål allt. Det är inte mycket ni begär, egentligen. Om Gud inte ville att ni skulle fråga hade ni inte skapats nyfikna.
Eva reste sig upp och såg på ängeln, som grinade djävulskt mot henne.
-Du har rätt, sa hon.
Lucifer drog sig tillbaka och Eva gick runt i Eden för att samla sina släktingar och vänner.
Först ville ingen lyssna till henne, men hon var ihärdig och ju längre hon talade ju fler fick hon på sin sida. Så småningom började människorna ställa frågor sins emellan och fundera över syftet med sin existens och varför Gud var den allsmäktige. Varför skulle de lyda? Varför denna vilkorslösa dyrkan? Och när allt detta skedde kan jag tänka mig att Lucifer stod och smålog i skuggan av ett högt träd eller bakom krönet av en klippa."

[Joahn]

Men skulle inte bristen finnas skulle det som existerar, i detta fall godhet inte heller finnas eftersom allt då skulle bli gott och det skulle på det viset inte kunna definieras som godhet, eftersom inget annat fanns. Därav resonemanget att bristen i sig är något.

Jag vet faktiskt inte. Men jo, kanske att det i sådana fall kan stämma in på Paradiset; godhet är allt som finns, människan känner inget annat, vet inte om nåt annat. På så sätt känner h*n inte godheten heller, då det inte kan definieras. Men den dag vi känner "ondskan" och ändå av egen vilja (fri eller inte) håller oss till godheten - då kommer vi att känna godheten också.

Jag tror att det du beskriver som goda egenskaper, (förståelse, medkänsla, tolerans, medvetenhet, samhörighet med mera) finns naturligt inom varje människa, som något grundläggande innerst inne.

Precis så tror jag också.

Kanske har jag svårt att se på det onda som en brist eftersom jag vill kunna se det goda som något grundläggande och helt. Alltså utan brister...

Nja, men att det goda är grundläggande och helt, det tycker ju jag också. Den "rena" godheten, godheten i sej, har inga brister, men det kan råda brist på godhet - två olika saker.

deep: mm... jag nästan njuter när jag läser det där ... precis så är det ju. Var länge sen jag läste boken nu, men den är verkligen underbar...

[ClubberCal]

Personligen tror jag inte att det finns någon ondska överhuvudtaget, heller inte godhet. För mig handlar det om att man gör som man vill, följer sin egen väg. Om ens vilja råkar vara den att skjuta en annan är det inte mer än så. Man kan ju givetvis diskutera intentioner eller baktankar samt det omoraliska (även psykisk deffekt) men det saknar egentligen relevans. För oavsett dessa så gör man alltid det man själv tror sig vinna på (medvetet som omedvetet).

Problemet ligger däremot i om ens handlingar passar in eller inte.

[Tortuga]

Men jo, kanske att det i sådana fall kan stämma in på Paradiset; godhet är allt som finns, människan känner inget annat, vet inte om nåt annat. På så sätt känner h*n inte godheten heller, då det inte kan definieras. Men den dag vi känner "ondskan" och ändå av egen vilja (fri eller inte) håller oss till godheten - då kommer vi att känna godheten också.

Japp! That´s the point!

Kanske har jag svårt att se på det onda som en brist eftersom jag vill kunna se det goda som något grundläggande och helt. Alltså utan brister...

Nja, men att det goda är grundläggande och helt, det tycker ju jag också. Den "rena" godheten, godheten i sej, har inga brister, men det kan råda brist på godhet - två olika saker.

Jo... Men jag undrar om det finns brist på godhet egentligen. Jag menar att det finns så mycket godhet som det behövs, men vi ser den inte alltid. Fast då kanske ondskan är en brist på att... hm... att se det goda.

[cogito]

deep citerar:

Och när allt detta skedde kan jag tänka mig att Lucifer stod och smålog i skuggan av ett högt träd eller bakom krönet av en klippa."

Snyggt litteraturtips av citatet att döma, Joahn

Lucifer som simpel intrigmakare. Kan det bli sämre än så här: Eva säger "du har rätt" och Lucifer ler djävulusiskt. Det kan aldrig bli en framgångsrik film av den boken. Nej, klart att L måste framställas med ädla motiv och fylld av en mission. L måste helt enkelt vara övertygad om att hans sak är till bättre gagn för människorna än guds plan. Han vill ge dem ljuset - now! Det "onda" i sammanhanget är en fråga om timing.

mvh/cogito

[Tatjana]

Åh! Har följt denna dikussion länge, men aldrig kommit på något vettigt inlägg...

Jag hoppas att det inte är nödvändogt att komma med något vettigt, då får jag nog gå tillbaka till därifrån jag kom.

Så hm... om jag har förstått detta rätt: Joahn försöker förklara varför ondskan är viktig och nödvändig. Kanske inte som ett val för den enskilda människan, men som ett existerande fenomen. Medan Tatjana tycker att lycka alltid borde vara det bästa alternativet.

Jag tror att det vi båda söker är lyckan, det som Joahn skriver uppfattar jag som en manifestation för "erfarenheter" må så vara av sorg eller smärta för att i slutändan nå lyckan. Jag personligen tycker att problem är ett helvete och försöker om möjligt att undvika dem in i det sista.

Anledningen till detta är min tanke att motsatser inte kan existera utan varandra.

Möjligt, själv tror jag att det handlar om att vi enbart kan kalla saker vid existerande om vi kan uppfatta dem. Det är ju möjligt att det finns ett tredje alternativ fast att vi inte vet om det ännu.
Och för den delen så lever vi ju nu, fastän att vi inte är döda oxå.....eller vet vad som händer oss när vi dör.

Att man måste vara olycklig och lida ibland för att kunna förstå när man är lycklig. Just därför ser jag ondskan som nödvändig.

Det är precis här min sko klämmer. Jag kan inte för mitt liv förstå detta.
Jag förstår när jag är lycklig, har aldrig haft svårt med det, det är när jag är olycklig som jag börjar ifrågasätta.

Mvh Tanja

[Tortuga]

Och för den delen så lever vi ju nu, fastän att vi inte är döda oxå.....eller vet vad som händer oss när vi dör.

Men om du inte visste om att döden fanns... Eller låt oss säga att du skulle vara odödlig... Skulle du då kunna glädjas åt livet på samma sätt?

Jag kan känna på det viset ibland att när jag mår dåligt kan jag acceptera det just för att jag vet att jag kommer att kunna glädjas så mycket mer när jag väl blir på gott humör och livet går bra igen. Utan vinter blir det ju aldrig vår, förstår du? Och det vore synd... Våren är min favoritårstid, jag skulle inte tycka om sommar året om. Men det kanske bara är jag...

[Tatjana]

Jovisst. Men du håller i alla fall med om att det råder en tydlig hierarki i paradiset? "Slav" är väl att ta i kanske, men det är ju inte fråga om jämlikhet. Vi står under Gud.

Av den enkla anledningen att han har skapat jorden och det har inte vi.
Jag står hellre under en kärleksfull gud än under de snubbar som har makten idag.

om paradiset är det bästa så lär nog Gud försöka fixa tillbaka det på nåt sätt... allsmäktig och allt.

Det är det som är poängen ja.

Många vill inte underordna sej, men hellre skaffa sej lite eget kött på benen, så kallad livserfarenhet.

Men kan man inte skilja på livserfarenhet och elände?
Det är inget fel med att använda hjärnan, studera eller uppfinna saker, tänka, filosofera (till viss del). Att upptäcka är inte detsamma som att synda.

Har du hört ordspråket "Din fiende är din största lärare" nån gång? Eller "Man får starkare ben i uppförsbacke?"

Fast det finns ju lika många ordspråk som motsäger dem du nämde, jag vet inte om man kan bygga sitt liv på ordspråk.
Tänk om backen är för lång, tänk om man bryter benen då.
Tänk om min fiende är en mördare som skjuter mig i huvudet.

vet bara att Paradiset inte håller, och att vi måste gå runt det på nåt sätt för att nå lycka. Det har gått för vissa, det borde kunna gå för fler.

Nämn någon...

för det visste hon inte skulle komma.

Fast hade hon lyssnat till gud så hade hon vetat.

för i Paradiset finns ingen erfarenhet att få

.

Varför inte det?

Hon och Adam gick omkring där länge, och allting var likadant alltid.

Vem säger att allting var likadant alltid? Vem säger att det inte fanns saker att uppleva där? Människorna gillar att uppleva saker och det var ju vårat paradis, så det logiska är ju att det faktiskt var ett paradis.

De skulle vara kvar där än!

Ja och inte bara det, paradiset hade varit utbrett över hela världen.

Och dessutom - du behöver inte personligen vara ledsen för vad de gjorde. Du har inget paradis att sörja; du hade inte funnits.

Varför inte det? Jag hade velat vara där, varför skulle inte jag ha funnits?
Det har ju inte med synd-frågan att göra. "Butterfly-Effect?"

Hm. Nu kommer vi in på helvetesgrejen. Frågan är hur mycket off-topic jag ska gå... nöjer mej med att fråga såhär: Vart tog den så omtalade förlåtelsen vägen? Vilken förälder skulle stöta bort sitt barn, bara för att det hade tagit en pepparkaka när det visste att det inte fick??

Jag sa inget om ngt helvete, jag har inte träffat på något helvete under den tiden jag har läst bibeln. Men som du själv säger:
Det finns människor som vill ta av äpplet, som inte vill underordna sig gud utan leva på sitt vis.... De väljer bort paradiset, gud väljer inte bort dem.
Att ta en pepparkaka ur burken fastän man precis skall äta mat är ju inte direkt en synd. Men att mörda grannen fastän att dina föräldrar sagt att det är fel, det funkar inte. Då måste du ångra dig och bättra dig för att diu skall kunna bo hemma igen.

Gör vi? Kärlek, medkänsla, förlåtelse, respekt, vänlighet...?

Det är ett ganska vagt budskap det där, samhället skriker ut ord som "självförverkligande" "egoism" "individen i centrum" "isolering".
Att prata om att: familjen alltid kommer först i en intervju på teve3 och att leva därefter, det är en stor skillnad.

Lycklig i paradiset eller olycklig här?

Jag fick aldrig det valet när jag föddes, vilket grämer mig så in i vassen.
Jag valde inte att bli född här i detta (förbenade) skithålet, klart att jag hade velat leva i en fridfull och harmonisk värld med massa underbara saker att göra, utan att vara rädd för våldtäktsmän när jag har varit ute till 05 en lördags morgon eller sjukdomar eller svält eller allt annat skit som finns idag. Men jag kunde inte välja, jag bara föddes här, jag är evigt tacksam att det inte är jag som sitter i Afrika, med en fluga i munnen. Men jag har stort agg till den som bestämde att jag skulle födas här, eller nu... vilket uttryck man vill välja.


Jag tror inte att ett paradis under guds styre kommer att vara tråkigt eller som på rutin. Varför skulle han skapa oss för att plåga oss, en kärleksfull gud. Nej, jag tror bara att vi har för svårt att se lycka med tanke på att vi under så många år tvingas att se olyckan i vitögat, så tillslut slutar man hoppas... till och med en inbiten optimist och framtidsvisionär som jag.....

Mvh Tanja

[Tatjana]

Men om du inte visste om att döden fanns... Eller låt oss säga att du skulle vara odödlig... Skulle du då kunna glädjas åt livet på samma sätt?

Helt klart!
Du vet de där underbara stunderna i livet, då man tänker "hoppas att det aldrig tar slut, jag önskar denna stunden hade varit för alltid" vilket i och för sig inte hade varit så bra i slutändan kanske men själva känslan.
Inte tänker man "i kontrast till vilket helvete jag hade när min *** dog så är jag ju väldigt lycklig i denna stunden, och hade det varit så att *** inte hade dött, så hade jag inte varit lycklig nu" Visst kan man få erfarenheter och se saker ur ett annat perspektiv, men du hade ju verkligen önskat att den du förlorat hade varit där och delat din lycka. Den känslan försvinner inte. Och det enda du vet med säkerhet är att allt detta som du tycker så mycket om skall tas bort från dig, allt det roliga och alla människorna du älskar skall tas bort, du skall bli gammal och skröpplig, sjuk och bortglömd, för att grävas ner och bli jord.
Jag har svårt att acceptera det ja, jag lever inte tack vare att jag skall dö. Jag lever på grund av att jag inte dött ännu.

Jag kan känna på det viset ibland att när jag mår dåligt kan jag acceptera det just för att jag vet att jag kommer att kunna glädjas så mycket mer när jag väl blir på gott humör och livet går bra igen.

Tänk dig då hur bra det hade varit om du hade mått bra hela tiden, då hade du ju sluppit kämpa för det mest naturliga i hela världen: lycka!

Utan vinter blir det ju aldrig vår, förstår du? Och det vore synd... Våren är min favoritårstid, jag skulle inte tycka om sommar året om. Men det kanske bara är jag...

Fast jag älskar vintern, sörjer denna hemska höst, ingen snö inte ens kallt.
Mörka kvällar, underbart.
Men det är inte detsamma, allt har sin charm, allt normalt har sin charm.
Varför skall det tas bort? Varför tror ni att paradiset är en enda lång och solig dag? Så är inte vi människor funtade, vi kanske har mycket att göra, eller blir ovänn med en kamrat, eller äter en gammal frukt eller filosoferar lite för mycket, vi kanske till och med är ledsna ngn dag.
Men sjukdommarna är borta, ingen kommer att skrika av smärta över att förlora sin anhörig, ingen kommer att knarka ihjäl sig, ingen kommer att sälja sex i skumma kvarter för att försörja sig.... ja ni vet.....


mvh Tanja

[Tortuga]

Och det enda du vet med säkerhet är att allt detta som du tycker så mycket om skall tas bort från dig, allt det roliga och alla människorna du älskar skall tas bort, du skall bli gammal och skröpplig, sjuk och bortglömd, för att grävas ner och bli jord.

Just det... Allt ska förgås... Inget är oändligt... Därför måste man kunna släppa taget om det och känna balans mellan lycka och lidande... Acceptera... Hm... blev lite buddhism här.

Jag kan känna på det viset ibland att när jag mår dåligt kan jag acceptera det just för att jag vet att jag kommer att kunna glädjas så mycket mer när jag väl blir på gott humör och livet går bra igen.

Tänk dig då hur bra det hade varit om du hade mått bra hela tiden, då hade du ju sluppit kämpa för det mest naturliga i hela världen: lycka!

Där har vi det! Varför kämpa? När man bara kan flyta med, bara vara, acceptera. Sen menar jag förstås inte att man inte ska kämpa för att förändra det man kan. Tvärtom! Men just det som inte går att förändra, det ska man inte behöva älta igen och ígen. Man ska leva i nuet! På så vis uppnår man det du kallar för det mest naturliga (för det tror jag också att det är), lycka!

Men det är inte detsamma, allt har sin charm, allt normalt har sin charm.
Varför skall det tas bort? Varför tror ni att paradiset är en enda lång och solig dag? Så är inte vi människor funtade, vi kanske har mycket att göra, eller blir ovänn med en kamrat, eller äter en gammal frukt eller filosoferar lite för mycket, vi kanske till och med är ledsna ngn dag.
Men sjukdommarna är borta, ingen kommer att skrika av smärta över att förlora sin anhörig, ingen kommer att knarka ihjäl sig, ingen kommer att sälja sex i skumma kvarter för att försörja sig.... ja ni vet.....

Hm.. jasså du menar så... Men då är ju det hela en definitionsfråga. Vad är tillräckligt ont för att inte få finnas i paradiset? Vad är normalt och vad har sin charm? Skulle människorna i det paradiset du beskriver få välja bort det de tyckte var ondska skulle de kanske välja bort de där små bråken med en kamrat, gamla frukter och de ledsna dagarna. Och vad skulle då finnas kvar? Människan behöver helt enkelt något som inte är gott i sitt liv. Hm... svårdefinierat blir det...

Kanske du bara menar att "paradiset" för dig är idealet, så som det borde vara. Isåfall kan jag ju hålla med dig. Det finns mycket i vår värld idag som skulle kunna vara annorlunda, som man kan kämpa för att förändra. Men samtidigt tror jag inte på lycka helt utan de där små stunderna av sorg, lidande och misslyckande.

Det där med sommar och sånt var ju iallafall bara en liknelse, men , jaja... Nu är det snö här iallafall. Underbart är det!

[M]

Är det meningsfullt att diskutera ondska utan att ha en definition av vad vi menar med ondska? Kommer diskussionen mynna ut i en definition? Kan vi komma fram till hur vi, generellt, skall förhålla oss till ondska om ingen hyffsat allmänt godtagbar definition finns? Går ondska att definiera? Eller är ondska bara ett "ting för oss"? Bör ondska definieras? Några "definitioner" som jag (utan djupare eftertanke) haffsat ihop ur diskussionen i denna, och andra trådar, kanske kan ge lite olika infallsvinklar:

Biblisk definition - ondska är att inte lyda gud; ondska är avståndet från gud; ondska är straffet för att Eva var olydig och åt frukt etc.

tomhetsdefinition - ondska är avsaknad av godhet.

relationsdefinition - ondska är motsatsen till godhet.

essensdefinition - ondska är ett "ting i sig".

värdedefinition - ondska är att bete sig illa.

revoltdefinition - ondska är fri vilja gentemot förstockade moralnormer.

etikdefinition - ondska är att göra någonting som man vet är fel.

individuell/social/kulturell konstruktionsdefinition - ondska är det jag/vi betraktar som ondska.

Osv. osv. osv. Det går säkert att hitta på mängder med definitioner, men kan vi komma fram till vad ondska är? Ser nog själv på ondska som ett socialt/kulturellt konstruerat och ofta tämligen subjektivt begrepp, men men, därom tvistar väl "de lärde"...Hur skulle ni andra definiera ondska (eller motivera dess odefinierbarhet)?

[Joahn]

cogito: läs gärna boken själv. Lucifer har faktiskt motiv till det han gör.

Men kan man inte skilja på livserfarenhet och elände?
Det är inget fel med att använda hjärnan, studera eller uppfinna saker, tänka, filosofera (till viss del). Att upptäcka är inte detsamma som att synda.

Elände ingår väl i livserfarenheten. Om jag aldrig hade hamnat i svårigheter i mitt liv, aldrig hade varit med om nåt hemskt, så hade jag bara varit hälften av den jag är idag.

I ett evigt paradis finns det efter ett tag inget mer att upptäcka/uppleva. Det finns ljus, det finns mörker, människan vandrar i ljuset. Hela tiden. Vill h*n upptäcka något nytt måste h*n skåda in i mörkret också - förstår du hur jag menar?

Tänk om backen är för lång, tänk om man bryter benen då.
Tänk om min fiende är en mördare som skjuter mig i huvudet.

Som jag skrev förut så tror jag att vi får fler chanser, om just detta liv i denna kropp går åt skogen. Om man inte tror det så blir det hela onekligen knepigare.

Nämn någon...

Som lever/har levt ett lyckligt liv? Menar du att du inte har stött på en endaste nånsin? Det finns en hel drös människor som utan en sekunds tvekan kan säga: "Ja, jag är lycklig!" Jag hoppas på att i framtiden kunna räkna mej som en av dem.

Varför inte det? Jag hade velat vara där, varför skulle inte jag ha funnits?
Det har ju inte med synd-frågan att göra. "Butterfly-Effect?"

Jo, precis. Adams och Evas barn skulle troligen ha blivit något annorlunda, och deras barn därefter, så den kvinna som födde den som födde den som födde din mamma som födde dej skulle aldrig ha fötts.

Jag sa inget om ngt helvete, jag har inte träffat på något helvete under den tiden jag har läst bibeln. Men som du själv säger:
Det finns människor som vill ta av äpplet, som inte vill underordna sig gud utan leva på sitt vis.... De väljer bort paradiset, gud väljer inte bort dem.

Jag fattade något du skrev som att du trodde att Adam och Eva skulle komma till helvetet. Men jag kanske misstolkade.

Att ta en pepparkaka ur burken fastän man precis skall äta mat är ju inte direkt en synd. Men att mörda grannen fastän att dina föräldrar sagt att det är fel, det funkar inte. Då måste du ångra dig och bättra dig för att diu skall kunna bo hemma igen.

Okej då. Kanske att det är en viss skillnad mellan att norpa en pepparkaka och äta av den förbjudna Frukten... med stort F och allt.

Jag tror inte att ett paradis under guds styre kommer att vara tråkigt eller som på rutin. Varför skulle han skapa oss för att plåga oss, en kärleksfull gud.

Nej, jag tror heller inte att det skulle vara tråkigt. Människor idag skulle förr eller senare tröttna, men i paradiset är alla som små barn, tror jag. Som bara nöjer sej, utan att fundera på nåt särskilt, utan kunskap eller vetskap om nåt särskilt... Bibeln säger väl förresten detsamma på den punkten. Varför har jag inte citerat den tidigare?

[Ormen sade:] "Men Gud vet att den dag ni äter av frukten öppnas era ögon, och ni blir som gudar med kunskap om gott och ont." Kvinnan såg att trädet var gott att äta av: det var en fröjd för ögat och ett härligt träd, eftersom det skänkte vishet. Och hon tog av frukten och åt. Hon gav också till sin man, som var med henne, och han åt. [b]Då öppnades deras ögon, och de såg att de var nakna. Och de fäste ihop fikonlöv och band dem kring höfterna.
De hörde Herren Gud vandra i trädgården i den svala kvällsvinden. Då göme sig mannen och kvinnan bland träden för Herren Gud. Men Herren Gud ropade på mannen: "Var är du?" Han svarade: "Jag hörde dig komma i trädgården och blev rädd, eftersom jag är naken, och så gömde jag mig." Herren Gud sade: "Vem har talat om för dig att du är naken? Har du ätit av trädet som jag förbjöd dig att äta av?"

Alltså:
- Människan är inte vis.
- Människan har inte "öppna ögon".
- Människan har inte kunskap om gott och ont.
- Människan vet inte att h*n är naken.

Personligen tycker jag att Guds kommentar till Adam är det mest intressanta: Vem har talat om för dig att du är naken? Jämför: Vem har öppnat dina ögon? Vem har väckt dig, givit dig insikt? Vem har fått dig att förstå?

PS. Angående det där med "Butterfly-effect" så tror jag nog inte att Adam och Eva skulle ha skaffat barn i Paradiset överhuvudtaget. Känns inte som att sex passar in där.

[Tatjana]

Elände ingår väl i livserfarenheten. Om jag aldrig hade hamnat i svårigheter i mitt liv, aldrig hade varit med om nåt hemskt, så hade jag bara varit hälften av den jag är idag.

Å vilken del må det vara? Den lyckliga eller den som har fått ett ärr?

Hela tiden. Vill h*n upptäcka något nytt måste h*n skåda in i mörkret också - förstår du hur jag menar?

Jag förstår verkligen hur du menar, även om jag hela tiden fortsätter mina naiva försök att motsäga mig dig. För jag kan inte, hur mycket jag än försöker, hålla med om det du skriver.
Jag har inte behövt skåda in i mörkret, mörkret är ju mörker just för att det är mörker.....om du förstår.

Som jag skrev förut så tror jag att vi får fler chanser, om just detta liv i denna kropp går åt skogen. Om man inte tror det så blir det hela onekligen knepigare.

Så det är samma teori fast i ett globalare tillstånd, eländet i livet ger en ny möjlighet till ett nytt liv med erfarenheter från det förra. För att kunna skapa ett lyckligt liv. För mig låter det som att springa baklänges i ett ekorrhjul fast att det finns en hiss.

"Ja, jag är lycklig!" Jag hoppas på att i framtiden kunna räkna mej som en av dem.

Vad jag menade var snarare, nämn en person som har varit med om "en himla massa tråkiga erfarenheter" och som säger -jag är lycklig pga dem.
Kanske du inte har varit med om för mycket tråkigt för att kunna uppskatta livet?
Människorna av idag har nog svårt att känna 100% lycka, jag kan gå till mig självt. Jag är nog i och för sig en av de lyckligaste personerna jag känner, men jag har mycket svårt att se all orättvisa i världen och jag kan inte förstå dess funktion. Likaså sjukdommarna jag möter dagligen, vad i ...... har de för nytta?

Jo, precis. Adams och Evas barn skulle troligen ha blivit något annorlunda, och deras barn därefter, så den kvinna som födde den som födde den som födde din mamma som födde dej skulle aldrig ha fötts.

Nja, visst kan man se det så, men man kan ju även se det på mitt sätt:
att jag hade levt i paradiset. Att gud skapade oss människor var ju inget misstag, det var ju planen från början. Jag misstänker att han hade oss i sitt "minne" redan från början.

Jag fattade något du skrev som att du trodde att Adam och Eva skulle komma till helvetet. Men jag kanske misstolkade.

Jag sa att de inte kommer till paradiset igen, men att de skall brinna i på ngt varmt ställe låter inte som en kärleksfull guds uppsåt.

Som bara nöjer sej, utan att fundera på nåt särskilt, utan kunskap eller vetskap om nåt särskilt...

Som du har gjort många gånger under ditt liv? Som någon har gjort någon gång under sitt långa liv. Tycker mest att folk brukar säga -åhhh vad livet gick fort.....

Bibeln säger väl förresten detsamma på den punkten. Varför har jag inte citerat den tidigare?

Ingen aning

Personligen tycker jag att Guds kommentar till Adam är det mest intressanta: Vem har talat om för dig att du är naken? Jämför: Vem har öppnat dina ögon? Vem har väckt dig, givit dig insikt? Vem har fått dig att förstå?

Ser du likheten i det som själv säger?
Genom erfarenheter blir vi visa.
Det var ju precis det som satan sa: ät av frukten så blir du vis.
Förstå vadå? vad var det som de förstod igentligen?
Det som de fick erfara var en smärtsam erfarenhet, det står ju inte skrivet: så hoppade de lyckliga ut ur paradiset, lyckliga över kunskapen och visheten, insikten och förmågan att förstå. Sanningen var ju den att de skämdes, kände sig hemska och inte ville visa sig. sanningen var ju att de ångrade sig och att de drog elände över alla kommande generationerna.... grrr grrr

PS. Angående det där med "Butterfly-effect" så tror jag nog inte att Adam och Eva skulle ha skaffat barn i Paradiset överhuvudtaget. Känns inte som att sex passar in där.

VA!!! Det var ju konstigt, sex är ju skönt, gud har skapat oss och han hatr ju även skapat sex. Klart vi skall ha sex. Han sa ju till dem att föröka sig. Men: vad tror du hade hänt om de hade skaffat barn innan äpplet?

Mvh Tanja