Den Stora Frågan

[Viola]

Det hör väl till det subjektiva - att det är sånt som skapar mest tvister
de lärde emellan

Jag tror att man kan ta tillvara känslorna som människor brukar
placera in i religionen eller metafysiska världar - men ändå se dem
som en del av människan och hennes upplevelser och känslor - inget
annat.

[Jonas Nystrom]

Men då hamnar man ju till slut i rena solipsismen!

OK jag förstår att det är viktigt för dig att vara antireligiös och att misstro alla ickematerialistiska förklaringsmodeller och jag vill egentligen inte missunna dig det. Du håller på att avreagera dig mot den där förtryckande frireligiositeten (som tycks vara allt annat än fri religiositet!) som du har växt upp i och det är nog bra. Även om du slänger ut barnet med badvattnet. Är det där barnet verkligen jesusbarnet så kommer han krypande genom bakdörren igen när man minst anar det och mest behöver det. Likt en tjuv om natten, som det heter...

Under tiden får vi väl vara så ärliga och sanna vi kan, alldeles på egen hand och utan stöd av föreställningar om onda och goda makter större än vi själva. Det där har jag inga problem att förstå, tro mig. Jag växte nämligen INTE upp i ett frireligiöst hem. Vi var vanliga, humanistiska agnostiker utan minsta beröring med traditionell religiositet. jag har ingen laddning där och tittar gärna och nyfiket på de mest olikartade yttringar av människans föreställningar om verklighetens beskaffenhet. Men det kan jag säga dig: den materialistiska förklaringsmodellen har INTE slagit mig som den mest plausibla, emedan man skulle behöva bortse från så mycket som är centralt i livet för så gott som alla människor, inte minst ur ett globalt och historiskt perspektiv.

jn

[Jonas Nystrom]

http://teori.uppfattat.com/teorier.html

Försök med den här förklaringsmodellen, den är kul (tack, L)!

jn

[Fann]

Men då hamnar man ju till slut i rena solipsismen!
Men det kan jag säga dig: den materialistiska förklaringsmodellen har INTE slagit mig som den mest plausibla, emedan man skulle behöva bortse från så mycket som är centralt i livet för så gott som alla människor, inte minst ur ett globalt och historiskt perspektiv.

jn

HÄR nånstans hänger jag inte med, jag förstår dig inte riktigt. Det verkar som om du tror du tror av dels moraliska skäl (annars hamnar vi i solipsism) dels rationella (inga andra förklaringsmodeller håller). Det rationella kan jag möjligen förstå att man kan ha även som reliigiös (även om det för mig känns vagt motsägelsefullt) men det moraliska (annars blir det ju inget bra ju) kan jag absolut inte hänga med i. Om det är "sanning" med stort S man tror på är den ju så hemsk som den är och får de konsekvenser den får, inte kan man välja sanning utfrån vad som vore "bra", om man är äkta religiös?

[Viola]

Men då hamnar man ju till slut i rena solipsismen!
jn

Tvärtom anser jag. Man inser att det man upplever på religiösa
tillställningar alltifrån ett frikyrkligt väckelsemöte till katolsk mässa till
de där mötena antroposoferna hade (och som jag inte fick vara med på
för jag kunde störa andarna ) egentligen är varandra i gruppen av
människor.

Det religiösa utövandet däremot kan leda till solipsism om
det egentligen är sig själv man samtalar med när man tycker sig samtala
med gud i sin ensamhet.

agnostica

[Jonas Nystrom]

Fann, jag sa inte att solipsismen var "dålig", jag sa att den var osann. Du är inte nåt som bara händer i mitt huvud. Varför skulle då högre makter vara det?

Ag, på pingstmöten, mässor och antroposofhandlingar händer det helt säkert saker som beror på gruppdynamiken, varför skulle det inte göra det? Och varför skulle det isåfall utesluta ickefysiska väsens närvaro, det kan ju tvärtom vara en förutsättning. I så fall så var det nog rätt sakligt av dina antroposofer att hålla dig, den unga pingsttjejen, utanför tills vidare. Allt går inte att blanda hursomhelst, det blir dålig andekemi. Dålig anda, som det heter.

[Fann]

Fann, jag sa inte att solipsismen var "dålig", jag sa att den var osann. Du är inte nåt som bara händer i mitt huvud. Varför skulle då högre makter vara det?

OK men då fattades det ett tankeledför det du sade var att "då slutar det i solipsism". Men logiken i det du säger är ändå inte helt klar för mig. Att du antagligen inte är något som bara händer i mitt huvud har väl inget att göra med det övriga som du kan ha i ditt huvud? jag har säkert massor i mitt huvud som inte finns i ditt men nån solipsism blir det väl inte för det? Och om det är solipsism så är det väl så det är. (Men jag tror att vi har kontakt med varandra på riktigt så jag tror inte på solipsistiska ideer jag heller, men att ha kontakt på rkktigt behöver inte betyda att ha identiska föreställningar)

Dina andra argument - indicierna "eftersom så många tror på detta o har gjort det så länge så måste det ligga nåt i det" och de logiska "hur skulle man annars kunna förklara det" är ju inte heller så självklara. Du brukar ju själv tala om olika kulturers utveckling, det räcker väl som förklaring till att man i olika faser av utveckling också tänker på olika sätt om hur det hela hänger ihop och hur det är beskaffat? Och hur ska man annars förklara (vadå? Livet?) - ja det kan man ju inte men det kan ju helt enkelt vara att det ligger utanför vår kapacitet att förstå allt. (Det gör det ju uppenbarligen, vem kan förstå "oändligheten" eller ens "fyra miljarder"?) Dessutom molar det i mig av att det är nåt konstigt överhuvudtaget med att ARGUMENTERA för en andlig tro. Det jag kan förstå är argument mot säkra påståenden av hur det är.

[etna]

Tvärtom anser jag. Man inser att det man upplever på religiösa tillställningar alltifrån ett frikyrkligt väckelsemöte till katolsk mässa till de där mötena antroposoferna hade (och som jag inte fick vara med på för jag kunde störa andarna ) egentligen är varandra i gruppen av
människor.

Har du någonsin haft en egen, oberoende andlig upplevelse? En upplevelse som bara har varit din egna och privata och som inte dikterats av någon i någon som helst religiös församling? Jag tror aldrig jag har frågat dig det och jag har känslan av att du inte kan ha haft det. För isåfall skulle du nog inte ha "kastat ut barnet med badvattnet" som jn säger. Det är två olika saker, den här mänskliga gemenskapen och den gemensamma upplevelsen i en församling eller annan grupp och den personliga känslan av och övertygelsen om att det finns en annan dimension och något som jag kallar Gud.

mvh etna

[Al-Qalam]

Jag tror att bönens huvudsyfte är att påminna, uppmana sig själv om sin religösa identitet samt sitt uppträdande mot sin omgivning och dessutom ett sätt att man håller sig på det raka spåret. Gud är glad för din skull om du följer hans budskap.

mvh
Al-Qalam

[Viola]

Ag, på pingstmöten, mässor och antroposofhandlingar händer det helt säkert saker som beror på gruppdynamiken, varför skulle det inte göra det? Och varför skulle det isåfall utesluta ickefysiska väsens närvaro, det kan ju tvärtom vara en förutsättning. I så fall så var det nog rätt sakligt av dina antroposofer att hålla dig, den unga pingsttjejen, utanför tills vidare. Allt går inte att blanda hursomhelst, det blir dålig andekemi. Dålig anda, som det heter.

Du uttrycker dig som en äkta antroposof ser jag
Jag kommer inte ihåg om de visste så mycket om mitt förhållande till
religionen - och pingsttjej var jag inte...
Jag var nyfiken och hade för avsikt att sitta med men inte störa - var inte
alls lika på hugget på den tiden. Men ljusskygghet och hemlighetsmakeri
gör mig skeptisk.......

Jag är övertygad om att det är gruppdynamik från början till slut i dessa
sammanhang och att religionen fungerar och har fungerat som ett socialt
kitt även om detta börjar luckras upp nu och därmed också religionen
på sikt - förhoppningsvis.

[Viola]

Har du någonsin haft en egen, oberoende andlig upplevelse? En upplevelse som bara har varit din egna och privata och som inte dikterats av någon i någon som helst religiös församling? Jag tror aldrig jag har frågat dig det och jag har känslan av att du inte kan ha haft det. För isåfall skulle du nog inte ha "kastat ut barnet med badvattnet" som jn säger. Det är två olika saker, den här mänskliga gemenskapen och den gemensamma upplevelsen i en församling eller annan grupp och den personliga känslan av och övertygelsen om att det finns en annan dimension och något som jag kallar Gud.
mvh etna

Jag har haft upplevelser som jag trott vara oberoende men jag tror det
inte längre. Vad är personliga känslor? Hur man tolkar känslor beror
också mycket på den kultur man lever i.

Al Calham:

Jag tror att bönens huvudsyfte är att påminna, uppmana sig själv om sin religösa identitet

Precis man använder bönen som ett redskap att påverka sig själv i det
man vill tro på....

agnostica

[Al-Qalam]

Precis man använder bönen som ett redskap att påverka sig själv i det
man vill tro på....

Fler borde utföra salat/bön i dagens giriga och egoistiska samhälle.

[etna]

Jag har haft upplevelser som jag trott vara oberoende men jag tror det inte längre. Vad är personliga känslor? Hur man tolkar känslor beror också mycket på den kultur man lever i.

Det gör det, men nu tänkte jag mig alldeles totalt oberoende av den kultur du levde i vid tillfället. Själv har jag knappt aldrig haft en andlig upplevelse, eller en upplevelse av Guds närvaro, i något religiöst sammanhang. I dom sammanhangen har det alltför ofta varit en fråga om olustkänslor och känslor av kollektiv "hysteri" och inget annat. Det här med "närvaron av Gud" i mig är något HELT annat och har inget med kollektivism att göra.

mvh etna

[Viola]

="etna
Det här med "närvaron av Gud" i mig är något HELT annat och har inget med kollektivism att göra.
mvh etna

Om du tänker dig att du levt i ett sammanhang där man aldrig nämner
ordet gud eller har någon som helst uppfattning om någon annan
dimension hur skulle du då tolka din upplevelse?
Kan du beskriva känslan utan att använda religiösa eller metafysiska
begrepp?

agnostica

[etna]

Om du tänker dig att du levt i ett sammanhang där man aldrig nämner ordet gud eller har någon som helst uppfattning om någon annan dimension hur skulle du då tolka din upplevelse?
Kan du beskriva känslan utan att använda religiösa eller metafysiska
begrepp?

Det är omöjligt att föreställa sig detta sammanhang och hur jag då skulle tolka min upplevelse eller vad jag skulle kalla den. Jag lever ju här och nu och jag kallar det "Gud" eftersom "cykelpump" redan är upptaget.

Känslan är ljus. Stadigt ljus, som en klar låga. Värme, som i samband med en ljuslåga, inte så kraftig som en eldsvåda. Dessutom ett lugn, en känsla av lugn, som jag aldrig upplever annars. TOTAL avsaknad av annat än detta lugn, ingen tanke på annat än detta totala lugn och denna värme och detta ljus. That´s it.

mvh etna