Gudsbevis

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 16320
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Gudsbevis

Inläggav Algotezza » 12 jan 2019 06:47

Det enda giltiga gudsbeviset är väl - själva tron? Om tron är en nådegåva från Gud är det väl fåfängligt med både försök till förnuftsbevis och känslosuggestion...

Esther
Inlägg: 6281
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Gudsbevis

Inläggav Esther » 12 jan 2019 07:28

Algotezza skrev:Det enda giltiga gudsbeviset är väl - själva tron? Om tron är en nådegåva från Gud är det väl fåfängligt med både försök till förnuftsbevis och känslosuggestion...


Förnuftsbevis är logiskt i förhållande till tro. Det har alltid varit det i den Romerska kyrkan (ursprunget för kristendomen) samt även därmed i den Ortodoxa kyrkan. Däremot inte i den protestantiska.
Kants utläggningar om att det inte går att bevisa Guds existens eftersom dessa "bevis" ligger utanför "kunskapens område" --- när det går utmärkt att bevisa Guds agerande och existens både genom det faktum att skapelsen finns och genom de troende-- är exakt lika tramsiga att det inte går att bevisa energi genom dess effekt.

Att det skulle vara energi som ligger bakom att när jag trycker på knappen och lampan lyser - för att jag inte kan se energi är befängt.
Lika befängt är det att påstå att : bara för att en person går från att vara en omoralisk person i nästintill alla sina handlingar (synliga för andra och osynliga för andra) till en helt genom moralisk person i alla sina handlingar, går från en olycklig sjuk person till en friskt och lycklig person genom tron inte beror på tron när det finns miljarder personer som vittnar om motsatsen.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 16320
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Gudsbevis

Inläggav Algotezza » 12 jan 2019 18:18

Hur många kommer till tro/får en gudsrelation genom s.k. logiska gudsbevis? De är ofta både knastertorra och cirkulera vid närmare anblick.

Är det inte genom personliga levande reöigiösa/myatika upplevelser man kan få en gudsrelation?

Esther
Inlägg: 6281
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Gudsbevis

Inläggav Esther » 12 jan 2019 19:00

Algotezza skrev:Hur många kommer till tro/får en gudsrelation genom s.k. logiska gudsbevis? De är ofta både knastertorra och cirkulera vid närmare anblick.

Är det inte genom personliga levande reöigiösa/myatika upplevelser man kan få en gudsrelation?


Det är väldigt få som har sk mystiska upplevelser, de flesta troende blir det av att tex läsa Bibeln eller sk väckelse.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 16320
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Gudsbevis

Inläggav Algotezza » 13 jan 2019 14:43

Esther skrev:
Algotezza skrev:Hur många kommer till tro/får en gudsrelation genom s.k. logiska gudsbevis? De är ofta både knastertorra och cirkulera vid närmare anblick.

Är det inte genom personliga levande reöigiösa/myatika upplevelser man kan få en gudsrelation?


Det är väldigt få som har sk mystiska upplevelser, de flesta troende blir det av att tex läsa Bibeln eller sk väckelse.


Någon form av upplevelse ja. För att sätta sig ner och läsa Bibeln har man nog från början fröet till tron, ett intresse, ett sökande...

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 16320
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Gudsbevis

Inläggav Algotezza » 13 jan 2019 16:35

Esther skrev:
Algotezza skrev:Hur många kommer till tro/får en gudsrelation genom s.k. logiska gudsbevis? De är ofta både knastertorra och cirkulera vid närmare anblick.

Är det inte genom personliga levande reöigiösa/myatika upplevelser man kan få en gudsrelation?


Det är väldigt få som har sk mystiska upplevelser, de flesta troende blir det av att tex läsa Bibeln eller sk väckelse.


Repris:

Hur många kommer till tro/får en gudsrelation genom s.k. logiska gudsbevis?

531bts
Inlägg: 272
Blev medlem: 25 aug 2017 19:46

Re: Gudsbevis

Inläggav 531bts » 14 jan 2019 10:35

Ingen kommer någonsin empiriskt kunna bevisa Guds existens. Det skulle förutsätta att människan som del tar sig ur Helheten o då betrakta Gud utifrån. Det är omöjligt.
Meningsfrågan med Gud som osynlig bestående o levande orsak kan bara besvaras som tro, men en tro som måste prövas filosofiskt dvs stämma överens med allmängiltig erfarenhet o förnuft.

Esther
Inlägg: 6281
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Gudsbevis

Inläggav Esther » 14 jan 2019 11:54

Algotezza skrev:
Esther skrev:
Algotezza skrev:Hur många kommer till tro/får en gudsrelation genom s.k. logiska gudsbevis? De är ofta både knastertorra och cirkulera vid närmare anblick.

Är det inte genom personliga levande reöigiösa/myatika upplevelser man kan få en gudsrelation?


Det är väldigt få som har sk mystiska upplevelser, de flesta troende blir det av att tex läsa Bibeln eller sk väckelse.


Någon form av upplevelse ja. För att sätta sig ner och läsa Bibeln har man nog från början fröet till tron, ett intresse, ett sökande...


Ja, det står ju i Bibeln att: många är kallade och få utvalda.
Det är som med allt i livet.
Nu är det tyvärr så att idag när alla tror att man får allt gratis och man är så himla söt och därför ska man ha allt "because I am worth it" - så är det nu inte alls så.
OM det är svårt att med ärliga medel och far play komma in på högskolor/universitet och där VERKLIGEN lära sig det man har intresse av - inte därmed instrumentellt =dvs för ett betyg där man sedan glömmer vad man läst - eftersom detta betyg ger en examen som ger ett jobb så att man får inkomsten --- så kan jag lova dig att bli "utvald" är dubbelt så svårt och ändå det lättaste...

Vad som gäller för att få en RELATION till Gud - dvs den makt som skapar världen, allt levande, allt som rör sig, allt som finns och existerar samt uppehåller detta -- är ju inte att man tror man är så himla söt och kan vara fan själv och ändå få allt.
:)
Det tror ju folk idag - på fullt allvar.
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6281
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Gudsbevis

Inläggav Esther » 14 jan 2019 12:04

Så --- för att återvända till bevisen på Gud.
För det första vet nästintill INGEN vem Gud är, vad Gud är, hur Gud är.

Det står också :) skrivet i Bibeln : INGEN vet vem fadern är, utom sonen och den som sonen vill avslöja detta för.

SÅ ÄR DET.
Därmed stipulerar folk att: jag tror på gud och sedan... lever jag som jag har lust och det faktum att jag tog Guds namn i min mun ger mig himmelen fast jag uppfört mig som fan själv mot andra människor men påstod att jag hade tro på gud...
Vilket ju är galet.

Det är nu tyvärr så med alla relationer - även mellanmänskliga att --- lovar jag nu att älska motparten, göra allt gott i nöd och lust och sätter på sekreteraren och dotterns kompisar och ljuger och stjäl av mina kollegor --- och hustrun går sin väg för att hon uppfyllde sin del. Kan man knappast skylla på henne. Så kan man inte skylla på Gud att Han går sin väg när vi gör samma sak med Honom.
:)
Det är barnenkelt och inte behöver man vara Einstein för detta... det kan man fatta ändå.
Relationer baserar sig på närvaro, trohet, ärlighet, godhet -- givande för att få ett tagande. Finns inte detta - finns ingen relation. Finns ingen relation kan man sitta där och "tro på hustrun" men inte kommer hon tillbaka för det.... - OM hon är en klok varelse och ser att det bara är ord "ja, jag har ändrat mig och jag ska bli bättre och jag... " tjoff en ny kort kjol och hejochhå... :)... likadant med kvinnor... (som till och med kan vara värre...) som de som sprider gift värre än huggormsgift om andra --- och sedan tror de att Gud bara förlåter och förlåter och förlåter och förlåter... javisst men man får väl skärpa till sig?
Eller?
Det är som med jobb, med allt --- JOBBA PÅ DET!!!
det kan inga gudsbevis göra något åt - ens sketna personlighet den får man jobba på... och det är enkelt när och om man är villig att ge allt till Gud. Gör man det får man allt.
;)
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 16320
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Gudsbevis

Inläggav Algotezza » 14 jan 2019 12:08

531bts skrev:Ingen kommer någonsin empiriskt kunna bevisa Guds existens. Det skulle förutsätta att människan som del tar sig ur Helheten o då betrakta Gud utifrån. Det är omöjligt.
Meningsfrågan med Gud som osynlig bestående o levande orsak kan bara besvaras som tro, men en tro som måste prövas filosofiskt dvs stämma överens med allmängiltig erfarenhet o förnuft.


Analogibevis är vanliga däremot. Om ett par skor har en skapare i form av en skomakare, varför skulle inte en fågel som är mer komplicerad än ett par skor ha det?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 16320
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Gudsbevis

Inläggav Algotezza » 14 jan 2019 12:11

Esther skrev:Så --- för att återvända till bevisen på Gud.
För det första vet nästintill INGEN vem Gud är, vad Gud är, hur Gud är.

Det står också :) skrivet i Bibeln : INGEN vet vem fadern är, utom sonen och den som sonen vill avslöja detta för.

SÅ ÄR DET.
Därmed stipulerar folk att: jag tror på gud och sedan... lever jag som jag har lust och det faktum att jag tog Guds namn i min mun ger mig himmelen fast jag uppfört mig som fan själv mot andra människor men påstod att jag hade tro på gud...
Vilket ju är galet.

Det är nu tyvärr så med alla relationer - även mellanmänskliga att --- lovar jag nu att älska motparten, göra allt gott i nöd och lust och sätter på sekreteraren och dotterns kompisar och ljuger och stjäl av mina kollegor --- och hustrun går sin väg för att hon uppfyllde sin del. Kan man knappast skylla på henne. Så kan man inte skylla på Gud att Han går sin väg när vi gör samma sak med Honom.
:)
Det är barnenkelt och inte behöver man vara Einstein för detta... det kan man fatta ändå.
Relationer baserar sig på närvaro, trohet, ärlighet, godhet -- givande för att få ett tagande. Finns inte detta - finns ingen relation. Finns ingen relation kan man sitta där och "tro på hustrun" men inte kommer hon tillbaka för det.... - OM hon är en klok varelse och ser att det bara är ord "ja, jag har ändrat mig och jag ska bli bättre och jag... " tjoff en ny kort kjol och hejochhå... :)... likadant med kvinnor... (som till och med kan vara värre...) som de som sprider gift värre än huggormsgift om andra --- och sedan tror de att Gud bara förlåter och förlåter och förlåter och förlåter... javisst men man får väl skärpa till sig?
Eller?
Det är som med jobb, med allt --- JOBBA PÅ DET!!!
det kan inga gudsbevis göra något åt - ens sketna personlighet den får man jobba på... och det är enkelt när och om man är villig att ge allt till Gud. Gör man det får man allt.
;)


Guds kärlek är alltså villkorad, inte villkorslös, om jag förstått dig rätt.

Esther
Inlägg: 6281
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Gudsbevis

Inläggav Esther » 14 jan 2019 12:22

Algotezza skrev:
Guds kärlek är alltså villkorad, inte villkorslös, om jag förstått dig rätt.


Detta är lite mer komplext än din fråga antyder (eller du kanske kan föreställa dig) - villkoret är inget villkor -- utan förutsättning.
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6281
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Gudsbevis

Inläggav Esther » 14 jan 2019 12:24

Analogt kan man säga : förutsättningen för att liv ska uppstå i en öken är vatten. OM det handlar om växter eller djur som är beroende av vatten.
Det är så med Guds Kärlek... den är närvarande i "öknen" eftersom den alltid överallt i allt levande är just närvarande - men den kan inte tillväxa utan vissa premisser och reciprocitet.
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6281
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Gudsbevis

Inläggav Esther » 14 jan 2019 12:30

Algotezza skrev:
Guds kärlek är alltså villkorad, inte villkorslös, om jag förstått dig rätt.



En annan aspekt är just reciprocitet. Det är ju så i alla relationer.
Vi tar ett exempel att du är jättekär i en kvinna --- hon vet inte om att du är jättekär och du tar aldrig mod till dig att säga det, hon är ju älskad av dig men det finns ingen relation mellan er och hon har inget för denna kärlek --- eftersom hon är totalt omedveten om den. Och om hon visste om den kanske hon ser på ett foto av dig och utan att känna dig eller ta reda på något om dig - avfärdar hon dig och säger: han är inte min typ. Och glömmer bort dig.
(Ateism)

Eller vi tar samma exempel - men hon är lite sugen på sex och har en one night med dig, eller vill ha lite egen bekräftelse och spegla sig i ditt intresse och träffar dig och flirtar lite med dig, tar middagen och vinet och tackar för "kaffet", och sedan är det dags för nästa. Ingen relation uppstår.
(Agnosticism)
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6281
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Gudsbevis

Inläggav Esther » 14 jan 2019 13:28

Algotezza skrev:
Repris:

Hur många kommer till tro/får en gudsrelation genom s.k. logiska gudsbevis?


A) man får ingen relation (utlagt ovan av mig) genom att läsa något och tro på det man läst.
B) man får ingen tro när man läst något logiskt hållbart och håller detta för sant - eftersom Gudstro är TILLIT till den LEVANDE NÄRVARANDE GUDEN.
Veritas vos liberabit


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster