Guds mening med skapelsen

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

lynx
Inlägg: 4283
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav lynx » 14 maj 2019 07:22

Ja, långsam förbättring är nog bäst. Historien kanske upprepar sig annars där de förtryckta blir förtryckare. Jesus sa ju att man skulle vända andra kinden till.

Smisk
Inlägg: 273
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Smisk » 14 maj 2019 12:48

Algotezza skrev:Böra följer ej av vara. Av hur världen ser ut följer i ej några etiska ideal. Världens egenskaper anger dock ett slags gränser för vad som är möjligt att förverkliga - vid en viss tidpunkt. Men dessa gränser tänjs det på hela tiden.


Vad är det för gränser?

Kan man tolka det som att allt levande har rätt att leva ut sig själv som processen det ingår i och att det därför av sig själv har värdeegenskaper?

Eller omvänt, att allt levande har värdeegenskaper -punkt- och att det därför får rätten att skydda sig själv och sin levande process det inbyggt har att uttrycka sin natur.

På samma sätt som man kan tänka sig att allt liv är skapat av en gud som genom intentionerna givit allt liv värde och mening.
Meningen med livet som skapat kanske är att levas ut som en värdefull bit liv inom den meningsfulla skapelsen.

Även om vi inte rationellt kan härleda böra av vara så kanske vi kan erfara något som värdefullt för att det är värdefullt. Ser vi planeten jordens skönhet som om vi betraktar allt liv från rymden kanske känslan reflekterar något som är inneboende i allt levande.

Om då de saker som har funktion i naturen och som har det tillhörande den levande naturen och som är driven av den uttrycker sig gör så kopplat till värdet livet och processen av att leva har så kanske den processen är ett "bör".

Ett äpple bör vara ett äpple och inget annat och det tillför ett värde av att vara äpplet så att säga.

Smisk
Inlägg: 273
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Smisk » 14 maj 2019 13:00

klorofyll skrev:
Smisk skrev:Med andra ord, kan vi härleda hur vi bör handla utifrån hur saker är?


Kanske kan man dela in handlingar i tre faser:

1 Agerande
2 Interagerande
3 Analyserande

Sedan kan det vara stopp, i annat fall börjar det om på nytt.


Det tycker jag man kan göra. Som jag beskrivit i en annan tråd kan man som Spinoza göra så att man delar in det i första person och tredje person. Alltså i ett internt och externt. Det interna är ett med agerandet där intentioner följer från värdeuppfattningar. Intentionen innehåller meningen med beteendet. Att känna för att käka äpplet och aktivt ta det och käka det innehåller värderelationen mellan mig som agent, mitt beteende och effekten av att äta äpplet där belöningen av smakupplevelsen ingår. Den ger en feedback som ingår i bedömningen och följer av tidigare erfarenheter av liknande slag.

Analyserar jag äpplet och gör en bedömning innan där jag föreställer mig olika komponenter så som äpplet och värdet av att käka det jämfört med att inte göra så är detta en reflektion som förbereder intentionerna som manifesterar beteendet där värdet ingår. Detta är en inre meta värld som om vi har en karta av världen vi utreder samband vi kan använda för att fylla intentionerna med mening.

Vi kan inte samtidigt planera och uttrycka ett beteende. Reflektionen av kartan är en sak och intentionerna bakom beteendet är en annan.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 16498
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Algotezza » 14 maj 2019 13:29

Smisk skrev:
Algotezza skrev:Böra följer ej av vara. Av hur världen ser ut följer i ej några etiska ideal. Världens egenskaper anger dock ett slags gränser för vad som är möjligt att förverkliga - vid en viss tidpunkt. Men dessa gränser tänjs det på hela tiden.


Vad är det för gränser?

Kan man tolka det som att allt levande har rätt att leva ut sig själv som processen det ingår i och att det därför av sig själv har värdeegenskaper?

Eller omvänt, att allt levande har värdeegenskaper -punkt- och att det därför får rätten att skydda sig själv och sin levande process det inbyggt har att uttrycka sin natur.

På samma sätt som man kan tänka sig att allt liv är skapat av en gud som genom intentionerna givit allt liv värde och mening.
Meningen med livet som skapat kanske är att levas ut som en värdefull bit liv inom den meningsfulla skapelsen.

Även om vi inte rationellt kan härleda böra av vara så kanske vi kan erfara något som värdefullt för att det är värdefullt. Ser vi planeten jordens skönhet som om vi betraktar allt liv från rymden kanske känslan reflekterar något som är inneboende i allt levande.

Om då de saker som har funktion i naturen och som har det tillhörande den levande naturen och som är driven av den uttrycker sig gör så kopplat till värdet livet och processen av att leva har så kanske den processen är ett "bör".

Ett äpple bör vara ett äpple och inget annat och det tillför ett värde av att vara äpplet så att säga.



Ja, det är ett annat synsätt. Men bara för att något är på ett visst sätt, bör det också vara så? Låter som darwinistisk biologi. Kvinnor är si, män är så, alltså bör de för evigt agera så utifrån hur man menar att de är.

Om vi inte låter varat binda våra etiska ideal och vår strävan, blir vi mycket friare i tanken. Då handlar att förbättra världen om att finna realistiska sätt att göra det, pröva sig fram, inte låsa sig för att som det är bör det vara. För alltid.

Smisk
Inlägg: 273
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Smisk » 14 maj 2019 15:00

Algotezza skrev:Ja, det är ett annat synsätt. Men bara för att något är på ett visst sätt, bör det också vara så? Låter som darwinistisk biologi. Kvinnor är si, män är så, alltså bör de för evigt agera så utifrån hur man menar att de är.

Om vi inte låter varat binda våra etiska ideal och vår strävan, blir vi mycket friare i tanken. Då handlar att förbättra världen om att finna realistiska sätt att göra det, pröva sig fram, inte låsa sig för att som det är bör det vara. För alltid.


Om vi ser naturen som en värld som är värdefull och har en hälsa som då är värd att hantera får vi att det är etiskt rätt att stärka hälsan och förebygga ohälsa. Är hälsan dålig skall vi inte låta den förbli dålig utan lära oss hantera den och skapa hälsa. Vi bör göra så helt enkelt. Är sättet kvinnor är kvinnliga på ohälsosamt skall vi ändra på det och är det hälsosamt förebygger vi ohälsa framöver.

klorofyll
Inlägg: 5639
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav klorofyll » 14 maj 2019 18:46

Smisk skrev:
klorofyll skrev:
Smisk skrev:Med andra ord, kan vi härleda hur vi bör handla utifrån hur saker är?


Kanske kan man dela in handlingar i tre faser:

1 Agerande
2 Interagerande
3 Analyserande

Sedan kan det vara stopp, i annat fall börjar det om på nytt.


Det tycker jag man kan göra. Som jag beskrivit i en annan tråd kan man som Spinoza göra så att man delar in det i första person och tredje person. Alltså i ett internt och externt. Det interna är ett med agerandet där intentioner följer från värdeuppfattningar. Intentionen innehåller meningen med beteendet. Att känna för att käka äpplet och aktivt ta det och käka det innehåller värderelationen mellan mig som agent, mitt beteende och effekten av att äta äpplet där belöningen av smakupplevelsen ingår. Den ger en feedback som ingår i bedömningen och följer av tidigare erfarenheter av liknande slag.

Analyserar jag äpplet och gör en bedömning innan där jag föreställer mig olika komponenter så som äpplet och värdet av att käka det jämfört med att inte göra så är detta en reflektion som förbereder intentionerna som manifesterar beteendet där värdet ingår. Detta är en inre meta värld som om vi har en karta av världen vi utreder samband vi kan använda för att fylla intentionerna med mening.

Vi kan inte samtidigt planera och uttrycka ett beteende. Reflektionen av kartan är en sak och intentionerna bakom beteendet är en annan.


Ett exempel kan vara pojken som inte kan sluta provocera den han är rädd för... Pojken har lärt sig att om man agerar utåt mot rädslorna så försvinner dom. Och om det inte varit för mamman, hans enda trygghet, så hade det gått illa. Analysen återupprepas...

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 16498
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Algotezza » 14 maj 2019 19:13

Smisk skrev:
Algotezza skrev:Ja, det är ett annat synsätt. Men bara för att något är på ett visst sätt, bör det också vara så? Låter som darwinistisk biologi. Kvinnor är si, män är så, alltså bör de för evigt agera så utifrån hur man menar att de är.

Om vi inte låter varat binda våra etiska ideal och vår strävan, blir vi mycket friare i tanken. Då handlar att förbättra världen om att finna realistiska sätt att göra det, pröva sig fram, inte låsa sig för att som det är bör det vara. För alltid.


Om vi ser naturen som en värld som är värdefull och har en hälsa som då är värd att hantera får vi att det är etiskt rätt att stärka hälsan och förebygga ohälsa. Är hälsan dålig skall vi inte låta den förbli dålig utan lära oss hantera den och skapa hälsa. Vi bör göra så helt enkelt. Är sättet kvinnor är kvinnliga på ohälsosamt skall vi ändra på det och är det hälsosamt förebygger vi ohälsa framöver.


Du får resonera som du vill. Och delvis kan du ha rätt - även ur min synvinkel.

Det beror helt på vilken etik du har, världsbild, erfarenhet, vilka bör och inte bör vi kommer fram till.

Och om jag dehydrerar det du skriver kokar det ned till: Det som är dåligt har vi en plikt att göra bra, det som är bra ska vi bevara som det är. Vem bestämmer vad som är dåligt och bra, vad är kriterierna på det?

Etiska resonemang är alltid baserade på den egna erfarenheten och vilar på en grund av känsla och förnuft och erfarenhet - den egna känslan och förnuftet - och erfarenheten. Alla försök att låta objektiv på moralens/etikens område handlar ytterst bara om att vilja ta makten över andras tanke- och känslovärld och styra deras liv. Den som låter sin tanke bindas av andras tankar är inte fri - i tanken, än mindre i handling. All frihet vilar ytterst tankefrihet.

Alla känner inte som en själv, tänker inte som en själv, har ej ens egen erfarenhet.

531bts
Inlägg: 310
Blev medlem: 25 aug 2017 19:46

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav 531bts » 15 maj 2019 08:28

Smisk: hur många värden förutom "gott" kan ngn erfara i att få luft från att nyss varit nära att kvävas eller drunkna? Likaså när du fryser o kommer in i värmen. När du får dricka dig otörstig, äta dig mätt. Sova ut efter lång vaka.
När du valt att identifiera dig med ett "jag", ägnar man inte det självklara ngn uppmärksamhet; att det är ett allmängilltigt "gott" i de kroppsbevarande behovens tillfredsställelse o att de är allt levandes 100%:iga beroende av den skapelse vi allmängilltigt lever av o i förhållande till.
Är där inte ett omedelbart igenkännande i de kroppsbevarande behoven, oavsett vem du möter? Är tillvägagångssättet för tillfredsställelse främmande, finns inte handlingsberedskapen i samma ögonblick igenkännande sker? I nödsituationer o i förälskelsen hamnar idén om "jag" o de personliga värden dvs motviljor, preferenser "jag" identifierats med, i bakgrunden. I ett ögonblick är medmänniskans, "den andres" välmående viktigt.
Att sysslorna kring de allmängiltiga kroppsbevarande behoven är de medvetna sinnenas möjlighet till omedelbart samförstånd, samarbete o gemenskap. Eller en sandlåda för meningslös underhållning, konkurrens, makt o manipulation.
Med "jag" som utgångsläge blundar man för det självklara o allmängiltiga. Att man dricker sig otörstig värderas inte på samma sätt som vad man dricker o hur.
Vad o hur man äter hamnar i förgrunden o definierar mitt anonyma "jag" i förhållande till andra anonyma "jag". Allt som särskiljer o kan rangordnas med egna motviljor o preferenser som referens o gärna i maskopi med tillfälliga bundsförvanter (ingen står egentligen ut med att leva ensam med sitt "unikum"), banar väg för makt istället för kärlek, manipulation istället för samarbete, alienation istället för gemenskap.
Det yttersta mänskliga behovets tillfredsställelse, att bli förstådd o älskad, är inte lika påtagligt o direkt som de allmängiltiga kroppsbevarande behoven. Principen är dock densamma: ett medvetet väsens behov söker sin tillfredsställelse ändamålsenligt dvs mening.
Hur ska man hantera de värden som ofrånkomligt uppstår av de sinnesintryck jag tar emot? Ett förslag är att disciplinera sig att särskilja det som uttrycker sig av naturen, från människans påverkan o manipulationer o kommentarer. Är de överensstämmande?
Det ligger i Guds behov att de ingående delarna, människan, själva måste klura ut i vilket sammanhang de ingår. Att av fri vilja o förstånd pröva o förhålla sig till skapelsen, om den duger för sitt syfte som "talan" till oss delar. Gud är ingen despot som tvingar oss till underkastelse, Guds behov sammanfaller med människans: att bli förstådd o älskad.
Så nyckeln är att arbeta från antagandet, tron, att skapelsen är den förbindande länken till orsaken, Gud o Guds ingående delar, människan. Lyckas vi i dialog pröva den tesen följer en självklar mental hälsa o känslomässigt positiv feedback.

Smisk
Inlägg: 273
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Smisk » 16 maj 2019 09:53

Algotezza skrev:Du får resonera som du vill. Och delvis kan du ha rätt - även ur min synvinkel.

Det beror helt på vilken etik du har, världsbild, erfarenhet, vilka bör och inte bör vi kommer fram till.

Och om jag dehydrerar det du skriver kokar det ned till: Det som är dåligt har vi en plikt att göra bra, det som är bra ska vi bevara som det är. Vem bestämmer vad som är dåligt och bra, vad är kriterierna på det?

Etiska resonemang är alltid baserade på den egna erfarenheten och vilar på en grund av känsla och förnuft och erfarenhet - den egna känslan och förnuftet - och erfarenheten. Alla försök att låta objektiv på moralens/etikens område handlar ytterst bara om att vilja ta makten över andras tanke- och känslovärld och styra deras liv. Den som låter sin tanke bindas av andras tankar är inte fri - i tanken, än mindre i handling. All frihet vilar ytterst tankefrihet.

Alla känner inte som en själv, tänker inte som en själv, har ej ens egen erfarenhet.


Vi bestämmer det tillsammans med världen tänker jag. Skall vi resonera så resonerar jag som så att värdeegenskaper existerar. Meningssamband existerar och vi kan inte kliva ur dem då vi är konstruerade som vi är av naturen där vi utvecklats i relation till den på så sätt att vi erfar saker som åtråvärda i en sammansatt erfarenhet inom världen vi ingår i.

Vi kan inte argumentera oss ur detta eller komma ifrån att det fungerar så även om vi låtsas det genom att tänka "världen är utan mening" och vi råkar ha erfarenheten att mening finns. Vi kan givetvis resonera och tänka så men det är inte så.

Så; Ingen mening, värde, syfte existerar är falskt, all mening, värde och syfte står i kvicksand är falskt men att världen, livet, tillvaron och existensen innehåller dessa relativa egenskaper och kvaliteter är sant.

Så länge det är sant att dessa existerar tänker jag att det av pragmatiska skäl är viktigt att förstå att så är fallet och själv samarbeta med hur dessa funktioner finns inför min interaktion med dem. Detta samarbete är ett där vi alla tillsammans ingår och där finns innehållet till saker som etiskt värde.

Att vi inte logiskt kan härleda värde från fakta visar mig att vi har två förmågor där en relaterar till värde och en till fakta. Dessa finns tillgängliga som i två dimensioner för oss och vår attityd inför erfarenheten av dessa är smidigast att tillåta bägge att få ta plats och samarbeta med att bägge existerar.

Det kommer alltid finnas en rik variation av bägge sidor av varje sak vi kan ha en värderelation, känslor inför med motiv, intentioner och förståelse inför. Detta är helt avgörande att förstå tänker jag.

När vi tänker att värde kan vara objektivt eller inte objektivt tycker jag vi missuppfattar sakens natur. Tänker vi däremot att fakta finns och värde finns och att det inte fungerar att reducera ena till andra eller härleda ena ur andra är vi mer klartänkta och ser det i ett klarare ljus.

Bara för att vi inte kan mäta värdeegenskaper hos en av naturen värdefull livsform betyder det inte att dess existens inte innefattar dem.

Precis som vi behöver inlevelse, känslor och en sammansatt erfarenhet av en film för att förstå och få kontakt med den behöver vi detta för att förstå värdet av liv. Fakta om en film är inte filmens kvaliteter och kan inte förklara, reducera eller erfara dem.

Denna sammansatthet och vad den inom livet/existensen alstrar existerar. Den försvinner inte oavsett hur många fysiklagar vi upptäcker :)

Smisk
Inlägg: 273
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Smisk » 16 maj 2019 10:38

klorofyll skrev:Ett exempel kan vara pojken som inte kan sluta provocera den han är rädd för... Pojken har lärt sig att om man agerar utåt mot rädslorna så försvinner dom. Och om det inte varit för mamman, hans enda trygghet, så hade det gått illa. Analysen återupprepas...


Ja inlärning är en funktion som ständigt är påslagen och för att veta vad som är värt att lära sig och undvika krävs en respons som visar oss detta. En återkoppling som bekräftar beteendet tänker jag. Samtidigt behöver vi utveckla en förståelse för vad som är värt att lära oss och inte. Vi lär oss lätt att vi inte skall stoppa handen i elden och upprepar det inte. Däremot mer subtila saker som att vi identifierat oss med något vi lärt oss känna värdelöshetskänslor inför men har svårt att ändra på detta är mer komplext och lättare att fastna i.

Ta rökning som exempel. Alla vet att rökning har ett negativt värde för oss men känslorna bekräftar beteendet. Det är inte mer kunskap eller en smartare hjärna vi behöver utan en förmåga att välja nya beteenden trots hur det som driver oss trycker på. Omedvetna tendenser som driver beteendet att röka skriver över inflytandet det medvetna kan alstra. Då är det detta man behöver lära sig och ett givet sätt är att just på grund av att man har omedvetna tendenser lära sig detta i sin interaktion med dem. Fler cigaretter leder inte till medvetenhet ;)

klorofyll
Inlägg: 5639
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav klorofyll » 16 maj 2019 13:40

Det är som med aktiehandel. Jag ger mig inte. Varför kommer jag lyckas? Därför att jag har noll i självrespekt, jag ändrar uppfattning ständigt. Köper det jag just sålt. Fram och tillbaka. Människor är ofta just vanemänniskor, vi behöver goda vanor. Jag kommer lyckas..

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 12402
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Pilatus » 16 maj 2019 15:23

Smisk skrev:Ta rökning som exempel. Alla vet att rökning har ett negativt värde för oss men känslorna bekräftar beteendet.

Det tror jag är fel slutsats, jag slutade röka för att min tandhygienist talade om nikotinets kärlsammandragande effekt, vilket påverkade tandhälsan, jag fick tandfickor.

Däremot hade rökningen ett positivt värde som ren njutning. Att köpa god tobak till pipan vid Brobergs, Stureplan. Eller litet goda cigariller. Det blir litet som vinprovning, att testa olika sorter och tobak från olika länder. Variationen är mycket stor och man tröttnar aldrig.

Om nu Gud alls hade några avsikter med att utveckla goda tobakssorter och konsten att rulla fantastiska cigariller, så måste han ju tyckt att efter en god middag är det inte så dumt med tobak till pipan och en avec.

Bild

531bts
Inlägg: 310
Blev medlem: 25 aug 2017 19:46

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav 531bts » 16 maj 2019 16:16

Gud tycker inte, människor tycker. I skapelsen o med den, "fria" viljan måste det finnas möjlighet för hänsynslös personlig logik att uttryckas i tanke, tal o handling. Hänsynslös i bemärkelsen att man bortser från de konsekvenser sådant kan ge i form av fysiskt o psykiskt lidande samt miljöförstöring.
De negativa konsekvenserna det "onda"
måste ingå i Guds arrangemang av skapelsen som en hänvisning att pröva det som leder mot "gott" i ett större o allmängiltigt sammanhang.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 12402
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav Pilatus » 16 maj 2019 16:26

531bts skrev:Gud tycker inte, människor tycker.

Vi har inte samma gud, märker jag. Elohim/Jahve har åsikter genom hela Bibeln, det börjar i min Bibel 1 Mos 4, Och Gud såg att ljuset var gott. Gott är ett adjektiv, i sammanhanget ett tyckande, ett positivt omdöme.

klorofyll
Inlägg: 5639
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Guds mening med skapelsen

Inläggav klorofyll » 16 maj 2019 18:51

Pilatus skrev:Variationen är mycket stor och man tröttnar aldrig.

Ju lägre man sjunker desto mer intressanta blir tankegångarna. Jag tror aldrig att jag kommer röka eller dricka, kanske lite konjak. Förmodligen så lär jag mig i vilka situationer jag ska dricka konjak... Samhället hade varit betydligt bättre/trevligare om människor slutade berusa sig. Tillvaron hade blivit vänligare.


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster