Vad spelar det för roll om Gud finns?

[Smisk]

Spelar det roll om de existerar, och hur vet vi att de har högre kompetens?

En sak jag tänker på när jag läser er resonera kring dessa saker om kompetens är det som kallas för disenchantment/reenchantment som Akeel Bilgrami talat om.

Ken Wilber talar om det som "the separation of the valuespheres art, morals and science". Förr så svarade "den vise" på alla frågor, prästen förklarade vad som gällde exempelvis, vad som va vackert, rätt och sant. Med tiden har dessa tre separerats och världen innehåller inte längre en sammansatt kultur som har dessa inbyggt utan istället har vi olika ämnen som är åtskilda där konst, moral och vetenskap svarar på helt olika frågor.

Den som vet mer får svara på frågorna tills man själv vet mer så att säga. Nu har vi i historien, kulturen, med internet och AI mer kompetens än någonsin men samtidigt har vi då i den moderna världen delat upp dessa olika typer av saker i en epistemologisk pluralism.

Akeel menar att vi kan hålla isär dessa men föreslår att vi behöver se naturen, livet och världen som en meningsfull enhet som har värde i sig för att på så sätt få en ersättning/komplement till att vi "separerat oss från naturen" in i en modern separation från en djupare mening med den och livet.

Om "Gud enar allt" är vi delar av en djupare mening. Det är ett sätt att tänka sig skillnaden mellan att "Gud finns" och att "Gud inte finns".

Gudarnas kompetens behövs inte, men inte heller behöver vi tänka oss att en djupare mening inte existerar. Då uppstår problem som existentialisterna försökte lösa.

Om vi skapar mening helt godtyckligt är det svårt att veta vad vi skall skapa

[Hubert]

Jag är förbryllad.
Du startade Vad spelar det för roll om Gud finns? förra året och nu "Ordet "om" är lurigt här. Spontant skulle jag vilja säga att det spelar roll att de existerar, medan ordet "om" är mer vilseledande. För att tala om ett "om" krävs det vanligtvis olika möjliga alternativ som går att föreställa sig, men när man inte uppfattar det som att det finns olika alternativ, ligger istället ordet "att" närmare till hands."

Om tråden hette "Vad spelar det för roll att Gud finns?" hade diskussionen blivit en helt annan.

Ordet "om" är lurigt här. Spontant skulle jag vilja säga att det spelar roll att de existerar, medan ordet "om" är mer vilseledande. För att tala om ett "om" krävs det vanligtvis olika möjliga alternativ som går att föreställa sig, men när man inte uppfattar det som att det finns olika alternativ, ligger istället ordet "att" närmare till hands.
Existensen är betydelsefull i avseendet att den går att räkna med, att vi är i behov av någon referenspunkt eller kanske snarare referensmarkör.

Angående detta om högre kompetens, går det också att svara på olika sätt. Det enklaste svaret är att säga: det vet vi inte. Men då gör man lite väl enkelt för sig, menar jag. Kan här påminna om hur knepigt det kan vara att räkna med gränsvärden inom matematiken https://sv.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A4nsv%C3%A4rde När vi räknar med gränsvärden är svaren ofta varken det ena eller andra som vi tänker oss, utan vi måste betrakta en tredje möjlighet.

Kan pröva om vi ställer mer "jordnära" frågor. Är det möjligt att verkligen lita på en annan människa? Om du tänker dig att du måste göra ett svårt val, mellan alternativ A och B, och du lutar åt att A är det bästa alternativet, men sen kommer det en annan person fram till dig som säger att du måste välja B. Andra personen erbjuder dig ingen fakta, eller resonamang som övertygar dig om att B är bättre alternativ, utan enda kraften som erbjuds är tillit. Väljer du då denna tillit?

Sen tänker jag också att erfarenheten spelar en viktig roll. Min erfarenhet säger mig att jag har misstagit mig förut, och jag drar därför slutsatsen om att jag kan ta missta mig igen. Och när jag agerat utifrån min gudstro utan att kunna motivera varför, har jag vid senare tillfälle kunnat hitta rationell förklaring till detta beteende. Har försökt nämna exempel på detta tidigare i den här tråden, men visst har jag också förståelse för att andra inte blivit övertygade av det... mina argument är inte klockrena, medger jag.

[Hubert]

Ingen påstår, inte jag heller att värde/mening kan logiskt härledas från fakta.

Ditt svar handlar om att det finns flera svar som kan diskuteras.
Ja, vi vet ju det.
Jag har gett svar som går ut på att evolutionsteorin ger svar på det som gynnar och missgynnar en arts överlevnad. Utifrån vår arts förmåga till reflektion har vi gått vidare från stimulus och respons till att reflektera om gott och ont, och värde öht.
Grunden till diskussion om värde finns här, numera.

På bronsåldern tänkte vi oss (tror jag) att allt vi bör göra och inte är bestämt av en auktoritet som vi måste lyda.
Lyder vi inte så går det åt helvete eller evig återfödelse, lyder vi är det paradiset eller nirvana - för att nämna två exempel.

Det blir inte mycket till diskussion om någon säger att Så kan man tänka, men man kan tänka på annat sätt.

Mitt argument är att om någon avslutar sitt resonemang om värde och mening med Gud/gudar, så är min följdfråga Varför slutar du här? Vad är Gud/gudar? Vad har de med värde och mening att göra?

Om inte fakta ska vara grund för resonemang om värde och mening, vilken grund ska vi då stå på?

Frågan du ställer där du ifrågasätter vad man baserar sitt resonemang om värde och mening på är en svår och klassisk fråga vi talat mycket om. Som jag påpekar så leder inte fakta till värde så källan till värde måste av nödvändighet komma från något annat. Det va därför jag frågade dig om du menar att så är fallet och hur du då kan komma fram till svar om värde och mening med fakta som fundament. Du verkade utgå ifrån det så därav min fråga.

Förhållandet vi måste ha till värde och mening, så som moraliska frågor och frågor om livet som sådant har värde och vilka värden vi bör leva för om vi anser att vi bör det, måste ha en kvalitativ och medvetet skapad kontext. Vi måste "välja det som är värt något medvetet" för att det skall bli värde av valet.

Att vi då tänker att "Gud har skapat världen" är ett sätt att tolka världen som en plats som har värde inbyggt i sig. Det är alltså svaret på frågan "vad är värt att leva för?" eftersom man då behöver veta vad Gud säger till oss att vi bör göra med våra liv.

Jag menar då alltså att detta är ETT av flera sätt att hantera frågor om syfte, värde och mening. Ett som är en visdomstradition och är inbyggt i vår historia, kultur och vardag om vi är troende. (vilken jag inte är dock).

På detta sätt spelar det alltså en avgörande roll om man har en Gudstro eller inte helt oberoende om det är ett faktum att en Gud existerat eller existerar eller inte. Precis som vilken annan uppfattning om vad syftet är, vad som är värt något och vad som är meningsfullt i livet.


"Vilken grund skall vi stå på?" frågar du.

Detta är en fråga som innehåller så många saker

Man kan formulera om meningen på ett gäng olika sätt och hitta olika aspekter av syfte, värde och mening och det blir nästan ett filosofiskt problem att på förhand tänka sig att det kan finnas ett "fast svar". Istället får man tänka sig att det finns en filosofisk lösning eller klarhet i att förstå vad syfte, värde och mening är och att själv uttrycka det man lär sig i sitt liv på ett medvetet sätt. Detta är inte ett "fast svar" utan en dynamisk process man skapar oavsett om man är medveten om det eller inte. Alla handlingar är kreativa aktiviteter som jag ser det och frågan "vad väljer jag nu och varför?" är ett redskap som kommer utvecklas hela tiden.

Jag utesluter inte att ett bra sätt att leva på är att tänka sig att följa någon av de religioner som finns som är visdomstraditioner med olika sätt att hantera dessa saker på. Jag följer ingen av dem dock.

[David H]

Jag är förbryllad.
Du startade Vad spelar det för roll om Gud finns? förra året och nu "Ordet "om" är lurigt här. Spontant skulle jag vilja säga att det spelar roll att de existerar, medan ordet "om" är mer vilseledande. För att tala om ett "om" krävs det vanligtvis olika möjliga alternativ som går att föreställa sig, men när man inte uppfattar det som att det finns olika alternativ, ligger istället ordet "att" närmare till hands."

Om tråden hette "Vad spelar det för roll att Gud finns?" hade diskussionen blivit en helt annan.

Samtal behöver kunna föras på flera nivåer, menar jag. Jämför exempel "Vad spelar det för roll om den löpare i schack som börjar på vit ruta alltid kommer fortsätta att röra sig på vita rutor?". Från ett perspektiv kan det menas att det inte finns något om där, eftersom det nödvändigtvis måste vara på detta sätt givet schackspelets regler, men på en annan nivå finns det ju alltid möjlighet att ifrågasätta schackspelets regelverk. Och vissa kanske inte förmår att se implikationen att det måste vara så att löparen alltid kommer röra sig på vita rutor, givet spelets regler.

Ordet "om" öppnar för olika perspektiv, men vissa kommer uppfatta det som att det med nödvändighet är på ena sättet (t ex Gud måste finnas), andra kommer uppfatta det som att det är på motsatta sättet (Gud kan omöjligt finnas), och ytterligare andra må betrakta Guds existens som kontingent och/eller en sannolikhetsfråga (Gud finns eventuellt). Även fast man snarare tror på ett "att", kan man ändå finna skäl att tala om "om" från ett metaperspektiv.

[Smisk]

Ingen påstår, inte jag heller att värde/mening kan logiskt härledas från fakta.

Ditt svar handlar om att det finns flera svar som kan diskuteras.
Ja, vi vet ju det.
Jag har gett svar som går ut på att evolutionsteorin ger svar på det som gynnar och missgynnar en arts överlevnad. Utifrån vår arts förmåga till reflektion har vi gått vidare från stimulus och respons till att reflektera om gott och ont, och värde öht.
Grunden till diskussion om värde finns här, numera.

På bronsåldern tänkte vi oss (tror jag) att allt vi bör göra och inte är bestämt av en auktoritet som vi måste lyda.
Lyder vi inte så går det åt helvete eller evig återfödelse, lyder vi är det paradiset eller nirvana - för att nämna två exempel.

Det blir inte mycket till diskussion om någon säger att Så kan man tänka, men man kan tänka på annat sätt.

Du verkar missförstå mig och vrida på mina ord.

Hur vet du vad som har värde?

Börja med att svara på det så skall jag koppla på det till uppfattningen om Gud igen efter det.

[Hubert]

jag vet inte vad som har värde.

Ingen påstår, inte jag heller att värde/mening kan logiskt härledas från fakta.

Ditt svar handlar om att det finns flera svar som kan diskuteras.
Ja, vi vet ju det.
Jag har gett svar som går ut på att evolutionsteorin ger svar på det som gynnar och missgynnar en arts överlevnad. Utifrån vår arts förmåga till reflektion har vi gått vidare från stimulus och respons till att reflektera om gott och ont, och värde öht.
Grunden till diskussion om värde finns här, numera.

På bronsåldern tänkte vi oss (tror jag) att allt vi bör göra och inte är bestämt av en auktoritet som vi måste lyda.
Lyder vi inte så går det åt helvete eller evig återfödelse, lyder vi är det paradiset eller nirvana - för att nämna två exempel.

Det blir inte mycket till diskussion om någon säger att Så kan man tänka, men man kan tänka på annat sätt.

Du verkar missförstå mig och vrida på mina ord.

Hur vet du vad som har värde?

Börja med att svara på det så skall jag koppla på det till uppfattningen om Gud igen efter det.

[Hubert]

Ämnet är en påstådd existens som kan skapa och förstöra, belöna och straffa.
Schack är en existens som det det inte råder några tvivel om alls.
Gudar, alla flera tusen, är existenser som det råder tveksamheter kring.
Någon tror på Gud men inte på Poseidon, varför då?

Om jag frågar Spelar det roll OM Poesiden existerar?
Hur tänker vi här om jag frågar Spelar det roll ATT Poseidon existerar?

Som jag uppfattar tråden så är frågan om mening och värde och moral och etik är avhägig av OM Gud finns. Inte ATT Gud finns.

Om och att är inte luriga: När jag ska ta motorcykeln från garaget - vad är skillnaden när jag talar OM den är i garaget eller ATT?

Jag är förbryllad.
Du startade Vad spelar det för roll om Gud finns? förra året och nu "Ordet "om" är lurigt här. Spontant skulle jag vilja säga att det spelar roll att de existerar, medan ordet "om" är mer vilseledande. För att tala om ett "om" krävs det vanligtvis olika möjliga alternativ som går att föreställa sig, men när man inte uppfattar det som att det finns olika alternativ, ligger istället ordet "att" närmare till hands."

Om tråden hette "Vad spelar det för roll att Gud finns?" hade diskussionen blivit en helt annan.

Samtal behöver kunna föras på flera nivåer, menar jag. Jämför exempel "Vad spelar det för roll om den löpare i schack som börjar på vit ruta alltid kommer fortsätta att röra sig på vita rutor?". Från ett perspektiv kan det menas att det inte finns något om där, eftersom det nödvändigtvis måste vara på detta sätt givet schackspelets regler, men på en annan nivå finns det ju alltid möjlighet att ifrågasätta schackspelets regelverk. Och vissa kanske inte förmår att se implikationen att det måste vara så att löparen alltid kommer röra sig på vita rutor, givet spelets regler.

Ordet "om" öppnar för olika perspektiv, men vissa kommer uppfatta det som att det med nödvändighet är på ena sättet (t ex Gud måste finnas), andra kommer uppfatta det som att det är på motsatta sättet (Gud kan omöjligt finnas), och ytterligare andra må betrakta Guds existens som kontingent och/eller en sannolikhetsfråga (Gud finns eventuellt). Även fast man snarare tror på ett "att", kan man ändå finna skäl att tala om "om" från ett metaperspektiv.

[David H]

Ämnet är en påstådd existens som kan skapa och förstöra, belöna och straffa.
Schack är en existens som det det inte råder några tvivel om alls.
Gudar, alla flera tusen, är existenser som det råder tveksamheter kring.
Någon tror på Gud men inte på Poseidon, varför då?

Om jag frågar Spelar det roll OM Poesiden existerar?
Hur tänker vi här om jag frågar Spelar det roll ATT Poseidon existerar?

Som jag uppfattar tråden så är frågan om mening och värde och moral och etik är avhägig av OM Gud finns. Inte ATT Gud finns.

Om och att är inte luriga: När jag ska ta motorcykeln från garaget - vad är skillnaden när jag talar OM den är i garaget eller ATT?

]

Att reda ut begreppsanvändningen kan vara en bra start.

Vad är Poseidon? Är det en varelse som motsvaras av vad som avbildats på statyer. En man med skägg och en treudd i handen. Som lever och verkar på motsvarande sätt en människa verkar. Äter, bajsar och kissar och så vidare? Sådana varelser brukar ju sällan bli mer än 100 år gamla, så om det fanns en sådan man en gång i tiden, borde vi ha goda skäl att anta att han numera är död.

Och om vi tänker oss på motsvarande sätt om Gud. Är det också en specifik gubbe som äter, kissar och bajsar osv? Eller har du någon annan idé om vad begreppet Gud står för?

Om vi sen tänker oss sådant som namn och titlar t ex, Maja, Kung, Modig, ID-nummer 19740331-0401. Namnet Maja kan innehas av flera personer, kung är en titel som bara fåtal kan få, men som inte är begränsad till specifik fysisk kropp och modig är en benämning som visst beteende ger motivering till.

Enda benämningen av dessa som binder något till specifik fysisk kropp är ID-numret. Och kan det inte finnas goda skäl till att begreppet Gud inte behöver tolkas på samma sätt som ID-nummer tolkas?

[Smisk]

jag vet inte vad som har värde.

Då utgår jag ifrån att du heller inte vet hur man vet det?

Jag såg denna till kaffet under påsken:
https://www.youtube.com/watch?v=9nQUg4QeI_Y

Jordan peterson och Matt Dillahunty pratar om Gud finns. Rätt bra.
De leder samtalet mot moraliskt värde och mystika upplevelser vilket jag tycker är helt nödvändigt.

Som jag ser det så är vi biologiskt och psykologiskt "tvingade" att tänka oss vad som är meningsfullt.
Det är psykologiskt nödvändigt för oss att förstå vad som är värt att göra, vi kan inte kliva ur detta.

Samtidigt är värde och fakta helt olika saker.

[Smisk]

Ämnet är en påstådd existens som kan skapa och förstöra, belöna och straffa.
Schack är en existens som det det inte råder några tvivel om alls.
Gudar, alla flera tusen, är existenser som det råder tveksamheter kring.
Någon tror på Gud men inte på Poseidon, varför då?

Om jag frågar Spelar det roll OM Poesiden existerar?
Hur tänker vi här om jag frågar Spelar det roll ATT Poseidon existerar?

Som jag uppfattar tråden så är frågan om mening och värde och moral och etik är avhägig av OM Gud finns. Inte ATT Gud finns.

Om och att är inte luriga: När jag ska ta motorcykeln från garaget - vad är skillnaden när jag talar OM den är i garaget eller ATT?

Jag är övertygad om att syfte, värde och mening kan existera med eller utan en skapare av existensen eller livet.

Om vi använder schack som David är inne på så kan vi tänka oss att detta är ett skapat spel vi väljer att spela. Jag brukar tänka mig schack eller trafikreglerna. Vi skapar reglerna som gör att vi får något att förhålla syfte, värde och mening till.

På samma sätt kan vi hitta på att det är figurer/gudar som styr över de olika aspekterna av ett spel.
Det är ett sätt att metaforiskt/mytiskt förknippa tanker/regler/värden till de olika sakerna.
I schack har vi bönder, löpare och torn mm som figurer. Det är vi som bestämmer vad vita och svarta rutor är och hur enheternas möjligheter fungerar.

Men hur är det med skaparen av spelet?

Vi kan tänka oss att bönderna, löparna och tornen kan tänka på sin "skapare av spelet" och "syftet, värdet och meningen med spelet".
Deras "plats i världen" styrs tydligt av spelarna som måste förstå reglerna och välja att flytta enheterna.

Som jag ser det är Guds existens och roll i världen helt förknippad med syfte, värde och mening på samma sätt som schacks spelregler är för enheterna i det.

Gud kan ses som en "metaexistens" som skapar allt syfte, värde och mening.
Man kan dock göra som Spinoza och säga "Gud/naturen" så länge som man innefattar syfte, värde och mening i naturens natur.

[Algotezza]

AI, vår blivande Gud, finns. Det räcker väl?

[David H]

AI, vår blivande Gud, finns. Det räcker väl?

AI kommer aldrig bli Gud, men AI kan komma att betraktas som en gud. Så tänker jag.

[Algotezza]

AI, vår blivande Gud, finns. Det räcker väl?

AI kommer aldrig bli Gud, men AI kan komma att betraktas som en gud. Så tänker jag.

AI som ett orakel som drar in de digitala ångorna från all information i cyberrymden och syntetiserar fram ett svar.

Vad är skillnaden mellan att vara Gud och bli betraktad som Gud?