Finns Gud?

[Illusionen]

Min personliga åsikt är att rubrikens fråga, Finns Gud ?, i viss mening är ofullständigt formulerad.
Orsaken till detta är att ordet/begreppet ”finns” vid en närmare granskning saknar förankring.
Att något existerar/finns innebär att en referens-relation föreligger, så vad åsyftas här med ”finns” ?
Mitt intryck är att ateister generellt har svårt att frigöra sig från verklighetens atomära beroende,
inkl därav följande begrepp och samband, och därigenom inte uppmärksammar att det finns
alternativ till det atomära perspektivet.
Begreppet Gud skall m a o inte anses begränsat till ett strikt atomärt rum-tid-perspektiv.

Ateister har ofta en förutfattad och bestämd mening om vad som avses med begreppet Gud,
och efterlyser återkommande ”bevis” i vår förnimbara atomära verklighet för att Gud finns.
Det kan ses som att ateisten omotiverat begränsar resonemanget till att enbart omfatta den
atomära strukturella komplexitetsnivå som den förnimbara verkligheten refererar till, och helt
ignorerar de alternativa möjligheter till tolkningar metafysiken erbjuder.
Att efterlysa ”bevis” i vår förnimbara atomära verklighet för att Gud finns avslöjar m a o att
man inte förstår vad begreppet Gud i ett vidare perspektiv kan antas representera.

När ateisten anför argument för att Gud inte finns, med vår förnimbara atomära verklighet som
bas och referens, krävs för trovärdighet svar på de frågor som följer av Citat A och Citat B.
Ingen har haft viljan och/eller förmågan att redovisa att man behärskar dessa samband.
Att av evolutionen, utefter en tid-axel formad kognitiv förmåga, skulle besitta förmåga att utröna
sitt eget basala ursprung, via ett själv-genererat ”jag”, och via detta ”jag” därutöver fastslå att
det vi lägger i begreppet Gud via atomära begrepp kräver bevis, är lika befängt som långsökt.
När svar saknas innebär det därför att de åsikter som hävdas kan betraktas som exempel på
mänsklig hybris och godtyckligt tyckande.

Citat A,
”Så gott som samtliga diskussioner rörande universum och vår verklighet utgår från att
RUM och TID, redan existerar. Hur man kom dit, utelämnas så gott som alltid.
Man försöker således besvara aktuella frågor om universum utifrån ett internt RUM-TID-perspektiv,
utan att förklara medvetandets inkl ”jagets” roll och natur, och vad rum och tid representerar
på basal nivå.”.

Citat B,
”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur
skall utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen / förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.”

Följande text, taget från kapitel 17 RELIGION i patentansökan, kan ses som ett förtydligande
av de strukturella tolkningsmöjligheter som föreligger.

”Min ambition är inte att försöka påverka hur andra ser på begreppet Gud, det bör vara varje
människas ensak, men vill med utgångspunkt från den metafysik som tillämpas i konceptet,
bidra med några personliga synpunkter som i sammanhanget ofta förefaller att ha ignorerats.
Mot bakgrund av att förnimmelsen enligt konceptet är beroende av referensens strukturella
KOMPLEXITETSNIVÅ, och därigenom kan liknas vid en, via referensens komplexitetsnivå,
beroende tolkning, banar skilda komplexitetsnivåer väg för olika ”tolkningar”, likvärdigt det som
i konceptet benämns ”perspektivgränsöverskridande”. Detta och särskilt konsekvensen av
Citat A och B, ger växelverkan modellen inkl aktuell metafysik, unika tolkningsförutsättningar
rörande tänkbart betraktelsesätt av begreppet Gud. Av den orsaken kan det därför här vara läge för
att kortfattat kommentera kopplingen till flertalet ateisters övertygelse och argumentering,
satt i relation till konceptets budskap. Min infallsvinkel kännetecknas av att det är motiverat och
klokt att skilja på/mellan religion och Gud.

Religioner av skilda slag är något som människan genom årtusendena formulerat, bl a utifrån sägner,
och som makthavare har missbrukat och använt som ett redskap i sin maktutövning,
t ex för att upprätthålla makten och rättfärdiga sitt handlande.
Ateister hämtar till övervägande del sina argument genom att citera religiösa skrifter.
Kardinalfelet man därvid gör sig skyldig till är att man i sin argumentering reservationslöst,
utan motivering, begränsar sig till användande av våra mänskliga begrepp och storheter.
Om man begränsar diskussionen till att enbart handla om religion har man m a o underordnat
sig en verklighetsuppfattning/tolkning med mänskligt ursprung.

Därutöver ska läggas det jag inledningsvis skriver citat, ”Det innebär att aktuella begrepp/fenomen,
liksom ”jaget", saknar en välgrundad FÖRANKRING.
Mot denna bakgrund går det enligt konceptet ej att utesluta att verkligheten, i vår mänskliga
tappning, är en selektiv ”tolkning” av något imaginärt/överordnat, m a o en typ av ILLUSION.”
En intressant fråga med anledning av detta är hur ateisten förhåller sig till det faktum att
aktuella förankringar avseende RUM, TID och ”JAGET” saknas ?
Om ateisten inte mäktar förklara och redovisa aktuella begrepps förankringar, är det då ö h t
möjligt att trovärdigt hävda att ett högre samband, ”Gud”, i någon form, inte ”existerar” ?

Det är mot ovanstående bakgrund jag hävdar att frågeställningen om "jaget" är att betrakta som
en illusion (fri från våra atomära begrepp = ”perspektivgränsöverskridande”), alternativt
verkligt (beskrivbart inom ramen för det förnimbara), återstår att besvara.

Vad man däremot kan hävda, är att konceptet, inte minst ur ett teologiskt perspektiv, erbjuder
fascinerande tolkningsmöjligheter, bortom ateistens i sammanhanget ofta begränsade rent
atomära argumentering.”

Bengt Hj Törnblom / ”Illusionen”

Pax vobiscum.

[Pilatus]

Mitt intryck är att ateister generellt har svårt att frigöra sig från verklighetens atomära beroende, inkl därav följande begrepp och samband, och därigenom inte uppmärksammar att det finns alternativ till det atomära perspektivet.

Det finns förstås många frågor som saknar materialitet men som är fullt möjliga att besvara. Frågan om Guds existens handlar inte om substanser.

Men för den som anser att Gud har någon form av existens, måste ju mena något då de diskuterar trådens fråga. Om Guds existens enbart finns som en inre bild hos den troende individen, alltså sakna en mer generell definition, har frågan då någon mening alls, eller ett innehåll som på något sätt är gemensamt för Guds-troende? (En tro på någonting?)

Om vi inte med hjälp av språket kan formulera en fråga som kan besvaras, vad är det då vi menar? Kan sådana (icke-språkliga) frågor alls besvaras på ett meningsfullt sätt?

[xion]

Mitt intryck är att ateister generellt har svårt att frigöra sig från verklighetens atomära beroende, inkl därav följande begrepp och samband, och därigenom inte uppmärksammar att det finns alternativ till det atomära perspektivet.

Det finns förstås många frågor som saknar materialitet men som är fullt möjliga att besvara. Frågan om Guds existens handlar inte om substanser.

Men för den som anser att Gud har någon form av existens, måste ju mena något då de diskuterar trådens fråga. Om Guds existens enbart finns som en inre bild hos den troende individen, alltså sakna en mer generell definition, har frågan då någon mening alls, eller ett innehåll som på något sätt är gemensamt för Guds-troende? (En tro på någonting?)

Om vi inte med hjälp av språket kan formulera en fråga som kan besvaras, vad är det då vi menar? Kan sådana (icke-språkliga) frågor alls besvaras på ett meningsfullt sätt?

"Finns Gud" är en väldigt otydligt formulerad fråga som kan besvara på många sätt och från många utgångspunkter.
Ett sätt att tolka frågan är "Huruvida det finns en högre makt, ett subjekt, som har skapat vår värld som en medveten handling."
Det är utifrån denna tolkning som den som tvivlar kan kräva bevis av något slag.

[Hubert]

Jag tycker Finns Gud? är en rak och bra fråga!
I vår kultursfär ser jag inga problem alls att i ff se Gud som bibelns gud.

Kanske kan jag öppna en tråd Finns Poseidon? men jag ingen lust. Han är min favoritgud. Jag bryr mig inte om han finns eller inte, lika lite som Knasen som också är en favorit på sitt sätt.
Min hållning till Poseidon och Knasen är att att jag varken dyrkar dem eller förlitar mig på dem.

Kyrkofäderna har jag respekt för. På deras tid, långt före vetenskaplig metod, var bevis utifrån självklara premisser enda sättet att bevisa Guds existens, att Gud finns.
De ville ha ordning och reda i sina tankar och det här var deras sätt att bevisa att den/det som de dyrkade och förlitade sig på faktiskt finns.

Idag ser vi samma strävan hos kreationister som är värd all respekt, fast de har misslyckats. De använder sig av resultat som vetenskaplig metod har demonstrerat genom tålmodigt engagemang i verkligheten - inte med hjälp av meditation, bibelläsning, böner eller uppenbarelser.

Kreationisternas misslyckande har ytterligare försvagat tron på gudar och inte minst i USA fått allt fler lämna den kristna tron.
Allt fler kristna känner sig besvärade av bibeln. Begripligt. Vad finns det kvar av kristendom om skapelsen aldrig har ägt rum eller syndafallet - vad ska kristna då ha Jesus till?
Tråkiga frågor tror jag att ffs kristna tycker.

Människor med andliga ambitioner på ff har svårt att hantera evidens, men inga problem med att använda evidensbaserade resultat som t ex internet.

Jag tycker det är kul!

"Finns Gud" är en väldigt otydligt formulerad fråga som kan besvara på många sätt och från många utgångspunkter.
Ett sätt att tolka frågan är "Huruvida det finns en högre makt, ett subjekt, som har skapat vår värld som en medveten handling."
Det är utifrån denna tolkning som den som tvivlar kan kräva bevis av något slag.

[531bts]

Hubert: om Bergspredikan, Gyllene regeln, "om ngn slår dig på din vänstra kind, ge honom också din högra", "älska din nästa så som dig själv", inte säger dig något, så är frågan om vad man ska ha Jesus till berättigad. Jag menar att många av Jesu uttalanden som återges i NT är tidlös visdom och som har stor betydelse för hur det västerländska samhället har utvecklats juridiskt och kulturellt. De tilltalar värden hos oss som när de förverkligas gör oss mänskligare med eller utan vetenskap och teknologisk utveckling.

[Hubert]

Jag tänkte närmast på korsfästelsen som förknippas med syndafallet.
Jesuscitaten kan återfinnas till sin substans i andra religioner.

Hubert: om Bergspredikan, Gyllene regeln, "om ngn slår dig på din vänstra kind, ge honom också din högra", "älska din nästa så som dig själv", inte säger dig något, så är frågan om vad man ska ha Jesus till berättigad. Jag menar att många av Jesu uttalanden som återges i NT är tidlös visdom och som har stor betydelse för hur det västerländska samhället har utvecklats juridiskt och kulturellt. De tilltalar värden hos oss som när de förverkligas gör oss mänskligare med eller utan vetenskap och teknologisk utveckling.

[531bts]

Jag vet inte vilka religioner du syftar på som klart hänvisar till, och kan jämföras med de jag nämnde från NT.
I vilket fall kvarstår betydelsen av hur de har påverkat dig, mig och resten av den kristna världen. Ingen annan religion, i den västliga hemisfären, har haft sådan betydelse för hur filosofi och humanism har formats. Det blir problematiskt att avfärda betydelsen av Jesu uttalanden i NT, med påståendet att det finns likvärdiga i andra religioner.

[Algotezza]

Tron på Gud och Jesus Kristus, liksom kristendomens budskap, och även de som kallar sig kristna, har onekligen påverkat världens utveckling, oavsett om Guds existens är bevisbar eller om Gud finns, och dessa gör det fortfarande.

Den snarast spekulativa frågan om Guds existens är därför på sätt och vis underordnad den faktisk betydelse religion och de troende haft på världens historia.

Kärnan i tron/i religionerna är de troende och deras tankar, ord och handlingar.

[Pilatus]

Kärnan i tron/i religionerna är de troende och deras tankar, ord och handlingar.

Men det är väl snarare en mängd delar som ingår i den kärnan som Jesus hade snappat upp och syntetiserats av evangelister och senare en mängd skickliga teologer som redigerat Testamentet och trosartiklar. Kristendom och politik har därefter gått hand i hand. Numera är tron delad i en konservativ och en mer liberal riktning. Förbuden har väl knappast blivit mindre, men konsekvenserna är mildare. Islam har en del kvar att röja upp.

[531bts]

Aalgotezza skrev: "Den snarast spekulativa frågan om Guds existens är därför på sätt och vis underordnad den faktisk betydelse religion och de troende haft på världens historia."
Frågan om Guds existens är och förblir en fråga om tro, antagande. Det är en av två grundläggande axiom för Kristi lära, den andra är "älska din nästa såsom dig själv".

[Pilatus]

Aalgotezza skrev: "Den snarast spekulativa frågan om Guds existens är därför på sätt och vis underordnad den faktisk betydelse religion och de troende haft på världens historia."

Självklart inte, gudspostulatet är det fundament på vilken religions-byggnaden reser sig. Gudsbegreppet finns som grundsats för de tre abrahamitiska religionerna och den apostoliska trosbekännelsen som inleds med Vi tror på Gud Fader allsmäktig, himmelens och jordens skapare. Den västerländska kultur inom vilken kristen tro växt fram är starkt färgad av ett antal teologiska tolkningar.

Trosbekännelsens tros-sats är inte ett spekulativt antagande, det utsäger en för alla troende ovedersäglig sanning. I Europas historia har det inte varit helt ofarligt att redovisa tvivel på kyrkans doktriner.

[Algotezza]

Aalgotezza skrev: "Den snarast spekulativa frågan om Guds existens är därför på sätt och vis underordnad den faktisk betydelse religion och de troende haft på världens historia."

Självklart inte, gudspostulatet är det fundament på vilken religions-byggnaden reser sig. Gudsbegreppet finns som grundsats för de tre abrahamitiska religionerna och den apostoliska trosbekännelsen som inleds med Vi tror på Gud Fader allsmäktig, himmelens och jordens skapare. Den västerländska kultur inom vilken kristen tro växt fram är starkt färgad av ett antal teologiska tolkningar.

Trosbekännelsens tros-sats är inte ett spekulativt antagande, det utsäger en för alla troende ovedersäglig sanning. I Europas historia har det inte varit helt ofarligt att redovisa tvivel på kyrkans doktriner.

Inom filosofin är Guds existens en spekulativ fråga men inom religionen är det, som 315bits skriver, en trosfråga. Guds existens bevisas för individen och gruppen genom tron.

Du kallar det själv postulat, Pilatus. Kräver postulat empiriska eller logiska bevis?

[531bts]

Algotezza: spot on! Gud VET om sig själv och sina ingående delar, människan. Människan har inte makt att VETA om Guds existens och närvaro, hon har att genom livet pröva sin TRO på Gud i sitt förhållande till skapelsen och sina medmänniskor genom Kristi lära. Det är genom prövad TRO agnarna skiljs från vetet.
De sattyg kyrkor och församlingar utsatt sina medmänniskor för är långt ifrån "älska Fadern, Gud av allt ditt förstånd, hjärta o kraft och älska din nästa såsom dig själv", Gyllene regeln och "vänd andra kinden till". Makt och manipulation är frestande i hierarkin och är alltid en avgörande kontrast till kärlek så att skillnaden blir uppenbar.

[Pilatus]

Inom filosofin är Guds existens en spekulativ fråga men inom religionen är det, som 315bits skriver, en trosfråga. Guds existens bevisas för individen och gruppen genom tron.

Du kallar det själv postulat, Pilatus. Kräver postulat empiriska eller logiska bevis?

Ja, Kant beskriver tron som ett postulat av praktisk förnuft, vi måste anta Guds existens för att kunna förstå moralens grund. Inom judendom och tidig kristenhet har Guds existens betraktat många av händelserna i Gamla Testamentet som historiska och som bevis på Guds handlande i världen. Och Kierkegaard argumenterade för att tron inte kan reduceras till rationell spekulation eller filosofisk argumentation.

Bertrand Russell förkastade idén om en personlig Gud och betraktade traditionella teologiska påståenden som bristande i empiriskt stöd. Och David Hume tycktes vara skeptisk mot argument för Guds existens. De mer vetenskapligt inriktade filosoferna säger att metafysiska spekulationer om Guds existens inte utgör ett tillräckligt stöd för religionens antaganden. Inom vetenskapen är frågor om Guds existens utanför dess domän.

Kanske har Henry David Thoreau en slags modern uppfattning (utan att ta ställning till frågan om Gud), genom en slags intuitiv andlighet till naturen.

Jag reagerade mot termen spekulativ som jag uppfattar som ett pejorativ. Det finns ju folk som på fullt allvar söker historiska belägg för händelser som beskrivs i Bibeln. Arkeologin är delad, det finns de som bedriver arkeologi med Bibeln i handen och de som vill veta något om livet i syrisk-palestinska områden.

[Algotezza]

Om Guds existens vilar på ett postulat eller på tro, kokar väl frågan om Guds existens ned till de personliga frågorna Är det ett rimligt postulat för att t.ex ha något att hänga upp moralen ? Är det rimligt att tro på Gud då tron t.ex. kan skapa en känsla av gemenskap och sammanhang? Båda handlar om ens värderingar, ingendera är av empirisk natur.

Jag använder spekulativ och spekulation i filosofiska sammanhang om allt sådant som är bortom normal empirisk bevisbarhet. Däremot kan det baseras på intuition eller intellektualiserad känsla.