Allmän religionsdiskussion

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Vertumnus
Inlägg: 1609
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Vertumnus » 23 nov 2024 13:35

Algotezza skrev:En naturlag är väl ett slags abstrakt summering av den empiri som ligger till grund för densamma. Naturlagar befinner väl sig på ett något mer abstrakt plan än teorier. De kan användas för att förutsäga skeenden och processer. Det är själva poängen med dem, eller en av poängerna.

Man brukar väl tala om naturlagar och kosmiska konstanter? Sådant som är relativt oföränderligt i universum.

Finns ett undantag till en naturlag måste man förklara detta med en annan, mer övergripande naturlag eller formulera om/ arbeta om densamma.


Devalverar du inte begreppet naturlag här?

Hubert
Inlägg: 413
Blev medlem: 18 jan 2024 21:52

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Hubert » 25 nov 2024 18:04

Okej
Ditt argument är att universum inte alls styrs av lagar.

Vi talar fortfarande om Newtons rörelselagar och de hade inga undantag i Newtons och alla andras vardag i mer än två sekler. När vardagen blev större, i alla fall för de som upptäckte nya partiklar, behövdes nya "rörelselagar" och Einstein introducerade relativitetsteorin - alltså inte några nya rörelselagar - som gjorde det möjligt att förklara och förutsäga rörelser hos kroppar med mycket hög hastighet, något som var omöjligt med hjälp av Newtons lagar.

Ditt argument att universum inte alls styrs av lagar är riktat till Mlw och det tråkiga är att Mlw ännu inte har hörts av.
Vertumnus skrev:
Hubert skrev:Begreppet naturlag har lång historia.
Numera talar vi hellre om teori.
I kontexten som Mlws resonemang rör sig i finns tanken, föreställer jag mig, att Gud sade "varde..., och det blev så" - de rationella lagar som styr världen: dvs tanken om en skapelse och dess nutida variant kreationism.

Mitt fokus ligger på det rationella i sammanhanget vs det empiriska - det gudomliga vs det mänskliga, om man så vill.
Vertumnus skrev:
En naturlag är ett antagande som kan få visst stöd av empiri, men den kan aldrig helt bevisas med empiri.


Det ligger ett anspråk på att ha nått den absoluta sanningen när man benämner ett förhållande som en naturlag som inte är förenligt med empirism/induktion. Man kan inte bryta mot en naturlag, den är absolut. Det empirikern finner är inte lagar utan regelbundenheter, där finns alltid en öppning.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18909
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Algotezza » 26 nov 2024 09:48

Vertumnus skrev:
Algotezza skrev:En naturlag är väl ett slags abstrakt summering av den empiri som ligger till grund för densamma. Naturlagar befinner väl sig på ett något mer abstrakt plan än teorier. De kan användas för att förutsäga skeenden och processer. Det är själva poängen med dem, eller en av poängerna.

Man brukar väl tala om naturlagar och kosmiska konstanter? Sådant som är relativt oföränderligt i universum.

Finns ett undantag till en naturlag måste man förklara detta med en annan, mer övergripande naturlag eller formulera om/ arbeta om densamma.


Devalverar du inte begreppet naturlag här?


På vilket sätt då?
Algotezza aka Algotezza

Vertumnus
Inlägg: 1609
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Vertumnus » 26 nov 2024 12:18

Algotezza skrev:
Vertumnus skrev:
Algotezza skrev:En naturlag är väl ett slags abstrakt summering av den empiri som ligger till grund för densamma. Naturlagar befinner väl sig på ett något mer abstrakt plan än teorier. De kan användas för att förutsäga skeenden och processer. Det är själva poängen med dem, eller en av poängerna.

Man brukar väl tala om naturlagar och kosmiska konstanter? Sådant som är relativt oföränderligt i universum.

Finns ett undantag till en naturlag måste man förklara detta med en annan, mer övergripande naturlag eller formulera om/ arbeta om densamma.


Devalverar du inte begreppet naturlag här?


På vilket sätt då?


Bara det att en naturlag inte kan ha undantag. Hittar vi ett undantag så är det ingen naturlag och det ligger ju i empirins väsen att vi inte kan utesluta undantag. Vi kan därmed aldrig bevisa en naturlag på grundval av empiri.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18909
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Algotezza » 26 nov 2024 14:13

Vertumnus skrev:
Algotezza skrev:
Vertumnus skrev:
Devalverar du inte begreppet naturlag här?


På vilket sätt då?


Bara det att en naturlag inte kan ha undantag. Hittar vi ett undantag så är det ingen naturlag och det ligger ju i empirins väsen att vi inte kan utesluta undantag. Vi kan därmed aldrig bevisa en naturlag på grundval av empiri.



Vad kan man då grunda naturlagar på? Varför ser du naturlagar som något absolut?

Som jag ser det handlar grundlagar om att se mönster samband och att formulera grundlagen baserad på dessa mönster och samband.

Naturlagar är preliminära och bygger på den empiri man har tillgång till och de mönster och samband man upptäckt.
Algotezza aka Algotezza

Vertumnus
Inlägg: 1609
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Vertumnus » 26 nov 2024 14:54

Hubert skrev:Okej
Ditt argument är att universum inte alls styrs av lagar.


Snarare att begreppet naturlag hör hemma en rationalistisk världsbild. Den empiristiska motsvarigheten är väl snarast konsensus eller intersubjektivitet. Om universum styrs av lagar eller inte ligger lite utanför.

Hubert skrev:Vi talar fortfarande om Newtons rörelselagar och de hade inga undantag i Newtons och alla andras vardag i mer än två sekler. När vardagen blev större, i alla fall för de som upptäckte nya partiklar, behövdes nya "rörelselagar" och Einstein introducerade relativitetsteorin - alltså inte några nya rörelselagar - som gjorde det möjligt att förklara och förutsäga rörelser hos kroppar med mycket hög hastighet, något som var omöjligt med hjälp av Newtons lagar.


Newton och Einstein lägger olika logiska mönster över observerbara fenomen av vilka Einsteins visat sig förutsäga fenomenen med större precision. Einstein talade om ett krökt rum och Newton om gravitationskraft.



Hubert skrev:Ditt argument att universum inte alls styrs av lagar är riktat till Mlw och det tråkiga är att Mlw ännu inte har hörts av.


Mlw menade att många fastlagda fysikaliska samband förutsetts i rent mentala konstruktioner och gav några exempel. Men det är klart att inget av dessa tankeexperiment hade idag setts som annat än mer eller mindre fantasifulla hypoteser om det inte varit för att de funnit stöd i handfasta empiriska observationer.


Vertumnus skrev:
Hubert skrev:Begreppet naturlag har lång historia.
Numera talar vi hellre om teori.

I kontexten som Mlws resonemang rör sig i finns tanken, föreställer jag mig, att Gud sade "varde..., och det blev så" - de rationella lagar som styr världen: dvs tanken om en skapelse och dess nutida variant kreationism.

Mitt fokus ligger på det rationella i sammanhanget vs det empiriska - det gudomliga vs det mänskliga, om man så vill.


Det ligger ett anspråk på att ha nått den absoluta sanningen när man benämner ett förhållande som en naturlag som inte är förenligt med empirism/induktion. Man kan inte bryta mot en naturlag, den är absolut. Det empirikern finner är inte lagar utan regelbundenheter, där finns alltid en öppning.
[/quote]

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17796
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Pilatus » 26 nov 2024 16:44

Vertumnus skrev:Snarare att begreppet naturlag hör hemma en rationalistisk världsbild. Den empiristiska motsvarigheten är väl snarast konsensus eller intersubjektivitet. Om universum styrs av lagar eller inte ligger lite utanför.

Men naturlagarna kan väl sägas vara giltiga inom de ramar där de testats. Att naturlagarna inte längre beskrivs som lagar i en bokstavlig mening, utan snarare som de grundläggande principer som styr universum kan vi väl leva med? Det verkar praktiskt. Att modellerna har utvecklats i en lång rad experiment har vi endast med viss möda lyckats följa. Framgår inte det av diskussionerna här på forumet? :)
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1609
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Vertumnus » 26 nov 2024 17:22

Algotezza skrev:
Vertumnus skrev:
Algotezza skrev:
På vilket sätt då?


Bara det att en naturlag inte kan ha undantag. Hittar vi ett undantag så är det ingen naturlag och det ligger ju i empirins väsen att vi inte kan utesluta undantag. Vi kan därmed aldrig bevisa en naturlag på grundval av empiri.



Vad kan man då grunda naturlagar på? Varför ser du naturlagar som något absolut?

Som jag ser det handlar grundlagar om att se mönster samband och att formulera grundlagen baserad på dessa mönster och samband.

Naturlagar är preliminära och bygger på den empiri man har tillgång till och de mönster och samband man upptäckt.


Det som skiljer naturlagen från andra lagar och som berättigar den till epitetet natur är att den är omöjlig att bryta mot.
Jag menar att i den moderna naturvetenskapen är begreppet ett arv från den klassiska filosofin som för att passas in måste devalveras till något det inte varit.
Att det fortfarnde lever kvar beror nog på att vi har ett behov av en verklighet med fasta konturer, vi vill fortfarande tro att världen är möjlig att förstå.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18909
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Algotezza » 27 nov 2024 10:04

Vertumnus skrev:
Algotezza skrev:
Vertumnus skrev:
Bara det att en naturlag inte kan ha undantag. Hittar vi ett undantag så är det ingen naturlag och det ligger ju i empirins väsen att vi inte kan utesluta undantag. Vi kan därmed aldrig bevisa en naturlag på grundval av empiri.



Vad kan man då grunda naturlagar på? Varför ser du naturlagar som något absolut?

Som jag ser det handlar grundlagar om att se mönster samband och att formulera grundlagen baserad på dessa mönster och samband.

Naturlagar är preliminära och bygger på den empiri man har tillgång till och de mönster och samband man upptäckt.


Det som skiljer naturlagen från andra lagar och som berättigar den till epitetet natur är att den är omöjlig att bryta mot.
Jag menar att i den moderna naturvetenskapen är begreppet ett arv från den klassiska filosofin som för att passas in måste devalveras till något det inte varit.
Att det fortfarnde lever kvar beror nog på att vi har ett behov av en verklighet med fasta konturer, vi vill fortfarande tro att världen är möjlig att förstå.


Det intressanta är de s.k. naturlagarnas genes. Hur man kommer fram till dem.

Läs gärna vad Pilatus skriver ovan!

Om världen är omöjlig att förstå, varför skriva här? Varför syssla med filosofi och vetenskap öht? Verkligheten in i minsta detalj och ut till största överblick är ju svårt, rentav omöjligt, men allt vetande bygger på vad vi hittills kommit fram till, och att det finns mer att försöka förstå, innebär väl knappast att vi skall komma fram till slutsatsen att världen är omöjlig att förstå. Och om den är det, hur visar man det? Och om man lyckas visa att den är omöjlig att förstå, tror du vi försöker sluta förstå den då?
Algotezza aka Algotezza

xion
Inlägg: 3443
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav xion » 27 nov 2024 10:50

Algotezza skrev:
Vertumnus skrev:
Algotezza skrev:

Vad kan man då grunda naturlagar på? Varför ser du naturlagar som något absolut?

Som jag ser det handlar grundlagar om att se mönster samband och att formulera grundlagen baserad på dessa mönster och samband.

Naturlagar är preliminära och bygger på den empiri man har tillgång till och de mönster och samband man upptäckt.


Det som skiljer naturlagen från andra lagar och som berättigar den till epitetet natur är att den är omöjlig att bryta mot.
Jag menar att i den moderna naturvetenskapen är begreppet ett arv från den klassiska filosofin som för att passas in måste devalveras till något det inte varit.
Att det fortfarnde lever kvar beror nog på att vi har ett behov av en verklighet med fasta konturer, vi vill fortfarande tro att världen är möjlig att förstå.


Det intressanta är de s.k. naturlagarnas genes. Hur man kommer fram till dem.

Läs gärna vad Pilatus skriver ovan!

Om världen är omöjlig att förstå, varför skriva här? Varför syssla med filosofi och vetenskap öht? Verkligheten in i minsta detalj och ut till största överblick är ju svårt, rentav omöjligt, men allt vetande bygger på vad vi hittills kommit fram till, och att det finns mer att försöka förstå, innebär väl knappast att vi skall komma fram till slutsatsen att världen är omöjlig att förstå. Och om den är det, hur visar man det? Och om man lyckas visa att den är omöjlig att förstå, tror du vi försöker sluta förstå den då?


Vi gör det vi känner behov av att göra. Så är det och kommer alltid att vara, Vare sig det är meningsfullt eller inte.

Vertumnus
Inlägg: 1609
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Vertumnus » 27 nov 2024 11:42

Algotezza skrev:
Vertumnus skrev:
Algotezza skrev:

Vad kan man då grunda naturlagar på? Varför ser du naturlagar som något absolut?

Som jag ser det handlar grundlagar om att se mönster samband och att formulera grundlagen baserad på dessa mönster och samband.

Naturlagar är preliminära och bygger på den empiri man har tillgång till och de mönster och samband man upptäckt.


Det som skiljer naturlagen från andra lagar och som berättigar den till epitetet natur är att den är omöjlig att bryta mot.
Jag menar att i den moderna naturvetenskapen är begreppet ett arv från den klassiska filosofin som för att passas in måste devalveras till något det inte varit.
Att det fortfarnde lever kvar beror nog på att vi har ett behov av en verklighet med fasta konturer, vi vill fortfarande tro att världen är möjlig att förstå.


Det intressanta är de s.k. naturlagarnas genes. Hur man kommer fram till dem.

Läs gärna vad Pilatus skriver ovan!

Om världen är omöjlig att förstå, varför skriva här? Varför syssla med filosofi och vetenskap öht? Verkligheten in i minsta detalj och ut till största överblick är ju svårt, rentav omöjligt, men allt vetande bygger på vad vi hittills kommit fram till, och att det finns mer att försöka förstå, innebär väl knappast att vi skall komma fram till slutsatsen att världen är omöjlig att förstå. Och om den är det, hur visar man det? Och om man lyckas visa att den är omöjlig att förstå, tror du vi försöker sluta förstå den då?



Som människor har vi ett behov av att förstå, har du läst in nåt annat i det jag skrivet så har du missuppfattat mig.

Men finns det inte en skillnad mellan vetenskapens och den klassiska filosofins syn på verkligheten?

Den allmänna viljan att förstå eller egentligen viljan att se var enligt Platon det som legitimerade filosofen till rollen som kung.

Med vetenskapen kommer en annan syn på vad det innebär att förstå, perspektivet har flyttats från vad till hur. Att förstå något har blivit liktydigt med kunskapen om hur något blir till och detta leder obevekligt till att vi tappar fotfästet, tingen omkring oss som en gång framstod som självklara är nu endast tillfälliga manifestationer av en underliggande process, en process som inte bara ligger bortom utan som kan stå i direkt strid med vår perceptionsförmåga .

Allt det här orsakade mycket huvudbry hos det tidiga nittonhundratalets fysiker när resultaten från kvantmekaniken ohjälpligt inte bara lämnade våra sinnesorgan utanför utan även förståndet. Schrödinger visade med sin kattliknelse hur händelser på kvantnivå kan få globala verkningar medan Einstein menade att Gud inte spelar tärning. Idag tror jag att man är mindre bekymrad över förståelse, det man söker är resultat och då har det ingen betydelse om handlandet vägleds av förståndet eller om det är förståndet som vägleds av handlandet.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18909
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Algotezza » 27 nov 2024 12:17

Vertumnus skrev:
Algotezza skrev:
Vertumnus skrev:
Det som skiljer naturlagen från andra lagar och som berättigar den till epitetet natur är att den är omöjlig att bryta mot.
Jag menar att i den moderna naturvetenskapen är begreppet ett arv från den klassiska filosofin som för att passas in måste devalveras till något det inte varit.
Att det fortfarnde lever kvar beror nog på att vi har ett behov av en verklighet med fasta konturer, vi vill fortfarande tro att världen är möjlig att förstå.


Det intressanta är de s.k. naturlagarnas genes. Hur man kommer fram till dem.

Läs gärna vad Pilatus skriver ovan!

Om världen är omöjlig att förstå, varför skriva här? Varför syssla med filosofi och vetenskap öht? Verkligheten in i minsta detalj och ut till största överblick är ju svårt, rentav omöjligt, men allt vetande bygger på vad vi hittills kommit fram till, och att det finns mer att försöka förstå, innebär väl knappast att vi skall komma fram till slutsatsen att världen är omöjlig att förstå. Och om den är det, hur visar man det? Och om man lyckas visa att den är omöjlig att förstå, tror du vi försöker sluta förstå den då?



Som människor har vi ett behov av att förstå, har du läst in nåt annat i det jag skrivet så har du missuppfattat mig.

Men finns det inte en skillnad mellan vetenskapens och den klassiska filosofins syn på verkligheten?

Den allmänna viljan att förstå eller egentligen viljan att se var enligt Platon det som legitimerade filosofen till rollen som kung.

Med vetenskapen kommer en annan syn på vad det innebär att förstå, perspektivet har flyttats från vad till hur. Att förstå något har blivit liktydigt med kunskapen om hur något blir till och detta leder obevekligt till att vi tappar fotfästet, tingen omkring oss som en gång framstod som självklara är nu endast tillfälliga manifestationer av en underliggande process, en process som inte bara ligger bortom utan som kan stå i direkt strid med vår perceptionsförmåga .

Allt det här orsakade mycket huvudbry hos det tidiga nittonhundratalets fysiker när resultaten från kvantmekaniken ohjälpligt inte bara lämnade våra sinnesorgan utanför utan även förståndet. Schrödinger visade med sin kattliknelse hur händelser på kvantnivå kan få globala verkningar medan Einstein menade att Gud inte spelar tärning. Idag tror jag att man är mindre bekymrad över förståelse, det man söker är resultat och då har det ingen betydelse om handlandet vägleds av förståndet eller om det är förståndet som vägleds av handlandet.


Ja, det skall gå att tjäna pengar på det man kommer fram till. Det är väl den främsta drivkraften idag.
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 8153
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Anders » 27 nov 2024 15:31

Är det så? Lite grann kan man få det intrycket med alla influencers som tjänar patreonpengar på sina "sanningar" vare sig det är nån modeyoutuber eller nån kändisfilosof.

Det finns nåt positivt att säga om folkhemsmodellen där man skolades fram till ett yrke, hade det yrket, helst nyttigt för grundbehoven hos människorna i samhället som sin inkomst och på fritiden kunde ägna sig åt sånt som sanningar. Är jag sista generationen?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18909
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Algotezza » 28 nov 2024 11:36

Anders skrev:Är det så? Lite grann kan man få det intrycket med alla influencers som tjänar patreonpengar på sina "sanningar" vare sig det är nån modeyoutuber eller nån kändisfilosof.

Det finns nåt positivt att säga om folkhemsmodellen där man skolades fram till ett yrke, hade det yrket, helst nyttigt för grundbehoven hos människorna i samhället som sin inkomst och på fritiden kunde ägna sig åt sånt som sanningar. Är jag sista generationen?


"Du och jag, Emil, du och jag."

(Fritt ur minnet, Emil och drängen).
Algotezza aka Algotezza

Hubert
Inlägg: 413
Blev medlem: 18 jan 2024 21:52

Re: Allmän religionsdiskussion

Inläggav Hubert » 02 dec 2024 23:20

Jag instämmer!
Vertumnus skrev:
Hubert skrev:Okej
Ditt argument är att universum inte alls styrs av lagar.


Snarare att begreppet naturlag hör hemma en rationalistisk världsbild. Den empiristiska motsvarigheten är väl snarast konsensus eller intersubjektivitet. Om universum styrs av lagar eller inte ligger lite utanför.

Hubert skrev:Vi talar fortfarande om Newtons rörelselagar och de hade inga undantag i Newtons och alla andras vardag i mer än två sekler. När vardagen blev större, i alla fall för de som upptäckte nya partiklar, behövdes nya "rörelselagar" och Einstein introducerade relativitetsteorin - alltså inte några nya rörelselagar - som gjorde det möjligt att förklara och förutsäga rörelser hos kroppar med mycket hög hastighet, något som var omöjligt med hjälp av Newtons lagar.


Newton och Einstein lägger olika logiska mönster över observerbara fenomen av vilka Einsteins visat sig förutsäga fenomenen med större precision. Einstein talade om ett krökt rum och Newton om gravitationskraft.



Hubert skrev:Ditt argument att universum inte alls styrs av lagar är riktat till Mlw och det tråkiga är att Mlw ännu inte har hörts av.


Mlw menade att många fastlagda fysikaliska samband förutsetts i rent mentala konstruktioner och gav några exempel. Men det är klart att inget av dessa tankeexperiment hade idag setts som annat än mer eller mindre fantasifulla hypoteser om det inte varit för att de funnit stöd i handfasta empiriska observationer.


Vertumnus skrev:
Hubert skrev:Begreppet naturlag har lång historia.
Numera talar vi hellre om teori.

I kontexten som Mlws resonemang rör sig i finns tanken, föreställer jag mig, att Gud sade "varde..., och det blev så" - de rationella lagar som styr världen: dvs tanken om en skapelse och dess nutida variant kreationism.

Mitt fokus ligger på det rationella i sammanhanget vs det empiriska - det gudomliga vs det mänskliga, om man så vill.


Det ligger ett anspråk på att ha nått den absoluta sanningen när man benämner ett förhållande som en naturlag som inte är förenligt med empirism/induktion. Man kan inte bryta mot en naturlag, den är absolut. Det empirikern finner är inte lagar utan regelbundenheter, där finns alltid en öppning.
[/quote]


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 10 och 0 gäster