Tankar om en alternativ förklaringsmodell för att förena tro och vetenskap

[MrAndreasLindgren]

Hej!

Är helt ny här och skulle vilja få input till några tankar jag ruvat på under många år. Vet inte riktigt vilken kategori detta faller under men kan ju se vilken respons jag får här!

För mig har livet alltid känts som om man behöver välja mellan två motsatsförhållanden i livet. Antingen gå full on darwinism och sluka vetenskap med hull och hår. Eller välja tron som inriktning och därmed inte kunna skriva under på den kunskap som faktiskt forskning och den gängse bilden av världen som vetenskapen målar upp.
Har i grunden dock känt mig dragen åt båda håll. Vissa saker i mitt liv har helt enkelt känts omöjliga att förklara med vetenskap och vise versa. Om du som läser inte är ute efter att ens diskutera utan strikt måste utgå från den ena eller andra sidan så kan vore det bra att förstå att ingången här är precis just den - vill försöka förena båda sidor.

När jag började grotta i det här utgick jag från en fundering kring varför ingen verkat formulera en solid förklaring som skulle kunna erbjuda att båda sanningarna kan existera samtidigt.
Började i samband av att sett filmen THE TREE OFF LIFE intressera mig för gamla beskrivningar som cirkulerar kring tanken om livet och kunskapens träd. Livets träd representerar där(vad jag kan förstå) en hunger efter att tro, älska, se livets skönhet osv. Kunskapens representerar en längtan efter att förklara, få kunskap om gott och ont och(fritt tolkat) i slutändan därigenom kunna kontrollerna tillvaron.

Någonstans där föddes tanken av att en tänkbar förklaring skulle kunna vara att universum är uppbyggt på ett sätt som gör att det SKA kunna tillfredsställa ett medvetande vad det hungrar efter. Vill du grotta ner dig i att förklara allt in i minsta beståndsdel - varsågod, allt finns för att upptäcka, förklara och bygga hållbara teorier. Önskar du å andra sidan att leva av ”livets träd” och sträcka dig efter ”frukten” från det trädet kommer du se att det finns skäl till att tro att det faktiskt finns något som döljer sig bakom det synliga.
Men till skillnad från ”kunskapens frukt” så kommer detta aldrig att kunna ledas i bevis eller ”fångas in” på samma sätt som en forskare kan väga och mäta en företeelse i universum.

Ju mer jag tänkt på dessa tankar desto mer har de känts som den vettigaste förklaring jag kunnat komma på. Till slut kändes det så självklart att jag började fundera på varför man aldrig ens hört någon annan formulera på det sättet. Men inser samtidigt att jag kanske har en massa blind spots i mitt resonemang och att dessa tankar antagligen redan publicerats och ratats av en rationell anledning. Såklart kan man ju ur ett strikt vetenskapligt perspektiv avfärda dem direkt men för någon som söker som sagt en modell som kan innefatta BÅDE tro och vetenskap och i ljuset av det känns de åtminstone i mitt huvud inte irrationella. Problemet jag märkt bara - pratar jag med en ateist om dessa tankar existerar inte möjligheten att ens väga in möjligheten för mellanväg. Pratar jag med en person med en särskild trosåskådning så förhindras man ofta att tänka att detta är en förklaring pga att det inte står uttryckligen i någon trossats.

Hur som helst kört ett antal test med Chat gpt och vad jag kan utröna är att modellen står sig väl mot förhärskande förklaringar av verkligheten. Speciellt om man väger in att den måste ta hänsyn till kvantfysiken och dess till synes paradoxala företeelser såsom observer-effekt och superposition mm.
När man grottar ner sig i sånt verkar teorin bara styrkas ännu mer. Som om det är nedlagt i naturlagarna att vissa saker antar form först när vi tittar på dem. Samma sak om man i ljuset av ”kunskapens frukt” applicerar tankarna på hur det ser ut i religiösa sammanhang - ofta är såna människor fulla av ”rätt och fel”-tänk mer än något annat.
Men jag är långt ifrån någon expert på varken naturvetenskap eller något annat. Är kanske lite fri i huvudet bara.

Frågorna jag ställer mig är väl typ: finns detta formulerat i formen ett alternativt sätt att se på verkligheten som helhet? Alltså som en förklaring till varför vetenskapen ser ut som den gör och att ”tro” skiljer sig så mkt från den.
Är tankarna logiskt gångbara?

[Pilatus]

Hej!

Är helt ny här och skulle vilja få input till några tankar jag ruvat på under många år. Vet inte riktigt vilken kategori detta faller under men kan ju se vilken respons jag får här!

Jag tror att Religion och andlighet är rätt.

För mig har livet alltid känts som om man behöver välja mellan två motsatsförhållanden i livet. Antingen gå full on darwinism och sluka vetenskap med hull och hår. Eller välja tron som inriktning och därmed inte kunna skriva under på den kunskap som faktiskt forskning och den gängse bilden av världen som vetenskapen målar upp.
Har i grunden dock känt mig dragen åt båda håll. Vissa saker i mitt liv har helt enkelt känts omöjliga att förklara med vetenskap och vise versa. Om du som läser inte är ute efter att ens diskutera utan strikt måste utgå från den ena eller andra sidan så kan vore det bra att förstå att ingången här är precis just den - vill försöka förena båda sidor.

Ja, vi har naturligtvis uppfattningar som ibland är motsägelsefulla. Försöker man att bena isär vad som kan kan visas vara underbyggt av fakta och goda argument så brukar det vara mer övertygande än frågor som förblivit obesvarade.

När jag började grotta i det här utgick jag från en fundering kring varför ingen verkat formulera en solid förklaring som skulle kunna erbjuda att båda sanningarna kan existera samtidigt.
Började i samband av att sett filmen THE TREE OFF LIFE intressera mig för gamla beskrivningar som cirkulerar kring tanken om livet och kunskapens träd. Livets träd representerar där(vad jag kan förstå) en hunger efter att tro, älska, se livets skönhet osv. Kunskapens representerar en längtan efter att förklara, få kunskap om gott och ont och(fritt tolkat) i slutändan därigenom kunna kontrollerna tillvaron.

Det korta svaret är att vetenskapen ställer ett antal krav på vad som är kunskap. Vad vi kan veta om den verklighet vi lever i.

Du är välkommen som ny forummedlem Andreas

[Mlw]

Vad du säger låter som den antropiska principen, enligt vilken universums fundamentala konstanter och naturlagar verkar vara finjusterade för att möjliggöra uppkomsten av liv och medvetande. Finjustering inkluderar krafternas relativa styrka (elektromagnetism, gravitation etc.), universums expansionstakt, fysikaliska konstanters värden, o.s.v.

Fred Hoyle förutspådde 1953 existensen av ett specifikt energitillstånd i kol-12-atomens kärna—ett tillstånd som var nödvändigt för att kolbaserat liv skulle kunna uppstå. När denna förutsägelse kort därefter bekräftades experimentellt, visade det att vi faktiskt kan beräkna vissa fysikaliska värden i förväg, just de värden som är avgörande för vår existens.

Detta är ett av de mest slående exemplen på universums finjustering. Hoyles upptäckt demonstrerade att bildandet av kol i stjärnor—och därmed förutsättningen för kolbaserat liv—hänger på en mycket precis resonansnivå i kolatomen. Att värdet kunde räknas ut matematiskt, innan vi ens hade mätt det, bygger alltså på den antropiska principen.

Välkommen till Filosofiforum!

[MrAndreasLindgren]

Tack för en intressant koppling! Den antropiska principen ligger nog ganska nära det jag försöker greppa – men jag är nog ute efter något ännu mer “medvetandecentrerat”. Alltså inte bara att universum är finjusterat för liv, utan att själva upplevelsen av verkligheten är ”utformad” för att ge vad medvetandet törstar efter: kontroll (kunskapens träd) eller tro/överlåtelse (livets träd).
Tror du det finns någon modell som tar upp just det?
Och kanske framförallt - kan det ge en väg att förena just vetenskap och tro att arbeta utifrån en sån modell?

[Hubert]

Den antropiska principen påstår att det finns en tanke, ett medvetande, bakom mänsklighetens existens.
Fysiken säger bara att under särskilda naturliga förhållanden är komplicerade organiska föreningar stabila och kan under särskilda naturliga förhållanden skapa liv - till och med så komplicerade levande varelser som insisterar att evolutionsteorin är en ism, närmare bestämt darwinism.

Vad du säger låter som den antropiska principen, enligt vilken universums fundamentala konstanter och naturlagar verkar vara finjusterade för att möjliggöra uppkomsten av liv och medvetande. Finjustering inkluderar krafternas relativa styrka (elektromagnetism, gravitation etc.), universums expansionstakt, fysikaliska konstanters värden, o.s.v.

Fred Hoyle förutspådde 1953 existensen av ett specifikt energitillstånd i kol-12-atomens kärna—ett tillstånd som var nödvändigt för att kolbaserat liv skulle kunna uppstå. När denna förutsägelse kort därefter bekräftades experimentellt, visade det att vi faktiskt kan beräkna vissa fysikaliska värden i förväg, just de värden som är avgörande för vår existens.

Detta är ett av de mest slående exemplen på universums finjustering. Hoyles upptäckt demonstrerade att bildandet av kol i stjärnor—och därmed förutsättningen för kolbaserat liv—hänger på en mycket precis resonansnivå i kolatomen. Att värdet kunde räknas ut matematiskt, innan vi ens hade mätt det, bygger alltså på den antropiska principen.

Välkommen till Filosofiforum!

[MrAndreasLindgren]

Fattar. Men den principen säger ju egentligen ingenting om motsatsförhållandet mellan tro och kunskap utan bara att universum är precis rätt finjusterat för att ett medvetande SKA kunna uppleva det? Min iakttagelse bygger väl på att man i ffa västerländska samhällen inte kan förena de två tack vare att det inte finns logiska förklaringar till VARFÖR de två skulle kunna samexistera. Det är det min modell försöker beskriva. Och min fråga är egentligen om den håller och om det finns andra modeller som har som ”mål” att förena de två? Och är de isf mer logiska?

[MrAndreasLindgren]

Och som jag redan undrar. Är min förklaring ens logisk?

[MrAndreasLindgren]

*undrat

[Mlw]

Tack för en intressant koppling! Den antropiska principen ligger nog ganska nära det jag försöker greppa – men jag är nog ute efter något ännu mer “medvetandecentrerat”. Alltså inte bara att universum är finjusterat för liv, utan att själva upplevelsen av verkligheten är ”utformad” för att ge vad medvetandet törstar efter: kontroll (kunskapens träd) eller tro/överlåtelse (livets träd).
Tror du det finns någon modell som tar upp just det?
Och kanske framförallt - kan det ge en väg att förena just vetenskap och tro att arbeta utifrån en sån modell?

Enligt Irenaeus är tillvarons struktur ämnad att främja människans andliga utveckling. Han talar om en gudomlig pedagogik enligt vilken det jordiska livet syftar till människans andliga och moraliska utveckling. I "Adversus Haereses" (Mot kättarna) förklarar han att Gud visserligen kunde ha skapat människan fullkomlig från början, men valde att inte göra det. Istället fick människan möjlighet att utvecklas stegvis genom livets lärdomar. Mognadsprocessen lär människan att urskilja gott från ont och att av fri vilja välja det goda. De prövningar och lidanden som hör till jordelivet främjar denna utveckling.

[xion]

Tack för en intressant koppling! Den antropiska principen ligger nog ganska nära det jag försöker greppa – men jag är nog ute efter något ännu mer “medvetandecentrerat”. Alltså inte bara att universum är finjusterat för liv, utan att själva upplevelsen av verkligheten är ”utformad” för att ge vad medvetandet törstar efter: kontroll (kunskapens träd) eller tro/överlåtelse (livets träd).
Tror du det finns någon modell som tar upp just det?
Och kanske framförallt - kan det ge en väg att förena just vetenskap och tro att arbeta utifrån en sån modell?

Enligt Irenaeus är tillvarons struktur ämnad att främja människans andliga utveckling. Han talar om en gudomlig pedagogik enligt vilken det jordiska livet syftar till människans andliga och moraliska utveckling. I "Adversus Haereses" (Mot kättarna) förklarar han att Gud visserligen kunde ha skapat människan fullkomlig från början, men valde att inte göra det. Istället fick människan möjlighet att utvecklas stegvis genom livets lärdomar. Mognadsprocessen lär människan att urskilja gott från ont och att av fri vilja välja det goda. De prövningar och lidanden som hör till jordelivet främjar denna utveckling.

Som till exempel Gazakriget, kriget i Ukraina, Världskrigen, förintelsen av judarna, o.s.v. i all oändlighet-

[Mlw]

Enligt Irenaeus är tillvarons struktur ämnad att främja människans andliga utveckling. Han talar om en gudomlig pedagogik enligt vilken det jordiska livet syftar till människans andliga och moraliska utveckling. I "Adversus Haereses" (Mot kättarna) förklarar han att Gud visserligen kunde ha skapat människan fullkomlig från början, men valde att inte göra det. Istället fick människan möjlighet att utvecklas stegvis genom livets lärdomar. Mognadsprocessen lär människan att urskilja gott från ont och att av fri vilja välja det goda. De prövningar och lidanden som hör till jordelivet främjar denna utveckling.

Som till exempel Gazakriget, kriget i Ukraina, Världskrigen, förintelsen av judarna, o.s.v. i all oändlighet-

Jovisst, från en moralisk synpunkt är det en kontroversiell lära. Men den är vanlig idag, speciellt inom protestantismen. Gud låter sina motståndare fortsätta med sin ondska eftersom han kan utvinna mer gott ur deras onda handlingar än utan dem. Detta är också skälet till att han från början skapade varelser som han visste skulle bli onda. Augustinus uttrycker det så att Gud ansåg det "mer värdigt sin makt och godhet att frambringa gott ur det onda än att hindra det onda från att uppstå."

Den reformerta teologen John Piper sade i ett radioprogram, där han diskuterade terrorattackerna mot tvillingtornen, att Gud hade bestämt att attackerna skulle inträffa eller åtminstone tillåtas.

Luther accepterade denna lära fullt ut, vilket troligen förklarar varför han skrev en hatskrift mot judarna. Det onda skulle omvända dem till det goda, nämligen lutheranismen. Trots att lutheranismen är väldigt bibeltrogen (Sola Scriptura) så finns det i bibeln inget stöd för att all ondska skulle vara förordnad eller tillåten för att uppnå ett särskilt gott syfte.

Gregory A. Boyd kritiserar den här läran om ondskans natur i boken "Satan and the problem of evil: constructing a trinitarian warfare theodicy".

[MrAndreasLindgren]

Tack för återkopplingen kring Irenaeus! Efter att ha grottat ner mig lite via chat gpt kan jag konstatera att våra tankegångar är väldigt liknande! Enda skillnaden är väl egentligen min hangup på att utgå från kunskapens och livets träd som avgörande nyckelförståelse i sammanhanget.

Men har fortfarande inte fått någon återkoppling om resonemanget i sig självt. Är det logiskt och borde det lyftas fram på nytt i en värld som fastnat i att en sida har rätt och den andra fel? Vad jag kan finna via chat som kan jämföra med det mesta verkar den solid. Ju mer jag gräver desto fler trådar går att knyta samman. Men är rädd att hela AI-grejen är byggd för att finna det man själv VILL hitta.
Finns det några bra forum att diskutera den här typen av frågor i Göteborgsområdet?

Annars är jag också väldigt glad att någon överhuvudtaget ville engagera sig i denna tråd!

[MrAndreasLindgren]

Kan väl också flika in att det hjälpt mig för egen del att börja tänka på det viset. Tidigare har jag liksom ständigt vacklat av att se en vetenskap som presenterar allt som rör tro som totalt förkastligt. Detta sätt att tänka har fått mig att våga ifrågasätta om det inte helt enkelt är tänkt att tillvaron är byggd för att ge oss det vi längtar efter och då blir det så mkt lättare att ändå våga sticka ut hakan och tro ändå.
Mitt liv har blivit så mkt rikare sen jag vågade kasta mig på det som strider mot förnuft och förutsägbarhet. Som om livet är målat i färg istället för svartvitt och det är otroligt fint.
Målet är liksom i slutändan att hjälpa andra som kanske befinner sig på samma plats som jag själv gjorde för ett antal år sedan, full av tvivel och frågor. Inte så att jag inte tvivlar för det är av den anledningen jag söker er hjälp och vägledning. Är i grund och botten en enkel människa som försöker förstå mig på livet.

[Mlw]

Adam och Eva hade bara behövt fortsätta äta från livets träd för att få evigt liv, men de gjorde misstaget att äta från kunskapens träd, vilket orsakade syndafallet. Joseph L. Kreitzer visar i boken "Prometheus and Adam: enduring symbols of the human situation" (1994) att det finns tydliga paralleller mellan Prometheus och Adam. Prometheus blev människornas beskyddare när han gav dem den eld han stulit från gudarna. Denna eld blev en djup symbol för hela civilisationen, och därför kopplas Prometheus namn också till mänsklighetens framsteg inom konst och vetenskap. Men den stulna elden förde med sig sina egna plågor—gudarna straffade hans förräderi och därmed också människorna.

I vår strävan att utveckla kunskap, teknik och kultur gör vi uppror mot det gudomliga—ett uppror som kan ses som en fortsättning på syndafallet. En särskilt dramatisk vändpunkt kom med upplysningen, då människan flyttade Gud från tillvarons centrum.

Därför är berättelserna om Adam och Prometheus fortfarande djupt relevanta. Liksom Prometheus som fjättrades vid klippan/pelaren och plågades, har människan blivit fången i sin egen kunskap och teknik, medan livets djupare mening glider henne ur händerna. Budskapet tycks vara att varken kunskap eller världsliga framsteg kan ge oss frälsning. Men denna insikt kan vi inte godta—vår natur är och förblir upprorisk.

[MrAndreasLindgren]

Intressant! Ingen som kan ge en take på styrkor/svagheter i mitt resonemang? Eller föreslå någonstans i Gbg som man kan delta i ett filosofiskt forum?