Vilken plats har det materiella i andligheten?

[Sceptisk]

Varför föds vi in i kroppar? Varför är vi gjorda av materia? Och varför kan vi inte se det andliga? Om man utgår ifrån att Gud finns och att vi är i grunden andliga varelser, hur kommer det sig då att vi befinner oss här i en till synes oandlig värld där vi varken kan se eller uppfatta vårt egentliga ursprung eller den andliga världen?

Detta är tror jag den fråga som alla seriösa sökare men samtidigt tvivlare ställer sig och inte finner något svar på. Ateister och materialister och den dominanta uppfattningen idag menar ju att materian är vad som bestämmer utgången. Kanske för att Marx och Engels tyckte det. Evolutionsteorin utgår inte ifrån några essentiella utgångspunkter utan pekar bara på förändringen hos organismer enligt fortplantning, mutationer, levnadvillkor och anpassningsförmåga.

Så långt kan jag hålla med. Men det kan också vara så att vi har en helt felaktig uppfattning om vad det vi kallar materia faktiskt är för något. För att undvika ett reductio ad absurdum i den allmänna diskussionen har man nöjt sig med att stanna vid atomer och numera partiklar och energiformer. Men det går att se på saken helt annorlunda. Jag tror att vi aldrig kan förstå materien genom att bara studera och klassificera den, följdaktligen kan vi heller aldrig förstå varför vi har kroppar genom att studera materien och dess villkor. Vi kan såklart heller aldrig skåda Gud eller livskraften eller hitta livets orsak genom att analysera materia. Därför kan vi aldrig hitta någon tänkbar förklaring på varför vi har kroppar genom att studera dom.

En annan angreppspunkt kan istället vara att börja studera vårt medvetande om materien, livsformerna och våra kroppar. Vad är det egentligen vi uppfattar när vi studerar materien? Vi uppfattar det våra sinnen ger oss. Sinnen fungerar så att de har en uppbyggnad som liknar en radiomottagare eller sensor som reagerar mot signaler som sänds mot den. Sensorn omvandlar signalerna till impulser som tolkas av mottagaren. Enda möjligheten för sensorn att kunna ta emot signalerna är att den är anpassad för att ge genklang åt de vibrationer den utsätts för. Vi har olika sinnesorgan för att varje organ är anpassat efter en viss form av stimulans.

Hela den värld vi uppfattar är resultatet av vad våra sinnesorgan är anpassade efter att ta emot. Det vi kallar det "materiella" som vi vanligtvis associerar till stenar, jord, sand, cement men också våra hus, möbler och liknande, blir verkliga för oss först då vi har ett sinnesorgan som gör att vi kan orientera oss bland dessa saker. Hela kroppen är ett enda stort kollektiv av sinnesorgan och det är detta som gör att vi lever i realiteten av en kroppsmedvetenhet.

Det som är intressant är dock vad som finns där ute, bortom våra organ. Då vi aldrig kan få reda på det eftersom man är begränsade till sin egen uppfattning. Klart är dock att det som finns där ute sänder signaler till oss som vi tar emot och tolkar och lever efter.

Låt oss anta för ett ögonblick att världen där ute är precis allting som någonsin funnits och kommer att finnas, men att våra naturliga begränsningar gör att vi bara uppfattar en mycket mycket liten del av det. Ungefär som att vitt ljus innehåller alla färger men de blir synliga först då de passerar genom ett prisma. De former och färger, dofter, ljud och beröringar som vi upplever skulle man kunna tänka sig vara de begränsningar som utgör vår egen form.

Men frågan kvarstår, varför har vi kroppar till att börja med? Utifrån ett rent materialistiskt perspektiv så är det en fördel att ha en kropp för att kunna leva och fortplanta sig, men i slutändan kan det materialistiska svaret ändå bara bli, för att vi har det, punkt.

Men vad är fördelen utifrån ett andligt perspektiv? Om vi tänker oss en värld där allt liv, alla världar, alla tider, all njutning, all rikedom, all kärlek och alla möjligheter redan existerar för precis allting som vi kan och inte kan känna till, hur skulle den kunna uppleva sig själv om den inte först blev begränsad? Och hur skulle en sådan begränsning gå till? Om vi tar metaforen med ljuset igen, för att kunna se ljus överhuvudtaget måste det finnas en mottagare som kan reflektera ljuset. Vi ser laserljus bara då det passerar genom någon gas eller partiklar till exempel. Och för att kunna se enskilda färger krävs ett prisma eller liknande samt en mottagande yta som ljuset kan reflektera sig mot. Alltså krävs det någon form av begränsning innan något kan bli till. Med andra ord, all existens innebär begränsning och olika villkor för att det ska kunna existera överhuvudtaget.
Ett exempel från materien, om inte gravitationen fanns så skulle alla partiklar i hela universum flyga ut till ingenting och bli en stor sörja och livet som vi känner det skulle aldrig ha kunnat uppstå.

Så det vi kallar materien skulle egentligen kunna vara en extremt liten del av den oändliga ..nånting... som medvetet dolt sig för oss så att vi ska kunna finnas till.

[amy]

Varför föds vi in i kroppar?

för att uppleva nya saker som vi inte kan uppleva i andliga kroppar.

Och varför kan vi inte se det andliga?

från det materiella perspektivet är det andliga osynligt och från det andliga perspektivet är materia osynligt. förut när människor var mer andliga kunde de se andliga saker. senare i framtiden kommer vi kunna se igen. vissa människor kan se andar även idag.

det skulle inte vara bra om andevärlden var synlig för oss... det skulle vara väldigt förvirrande att se både materia och andar. det finns dock ingen skarp linje mellan den materiella och andliga världen, därför händer det att andliga saker och varelser (spöken, UFOn) kan ibland syns på jorden.

Det som är intressant är dock vad som finns där ute, bortom våra organ. Då vi aldrig kan få reda på det eftersom man är begränsade till sin egen uppfattning. Klart är dock att det som finns där ute sänder signaler till oss som vi tar emot och tolkar och lever efter.

vi kan aldrig se vad som finns "där ute", så det finns ingen anledning att anta att det finns något där. precis som i en drömvärld: drömvärlden är inte separat från mig (den består av mina tankar), men det känns så för att jag tänker så i drömmen. utan känslan av separation mellan världen och mig (yin och yang) skulle jag inte kunna vara medveten om något.

[Sceptisk]

Amy

Först och främst, du kommenterar inte min text. Du kommer med dina egna uppfattningar och dessutom gör du inga jämförelser. Så varför inte starta en egen tråd om din egen åskådning?

Det är dock ett par saker jag vill ändra på i det du säger för jag ser de som orimliga. Först att det inte skulle finnas någor där utanför våra sinnen. Det går inte att ha säker kunskap om det, men det logiska är att det existerar eftersom vi hela tiden tar emot intryck. Dessa intryck kan inte vara vår egen skapelse utan enbart resultatet av en tolkning, frågan är vad det är en tolkning av. Det är också vad som verkar mest rimligt utifrån ett empiriskt synsätt då vi faktiskt kan studera känselorganen och hur de är konstruerade.

För det andra, främsta anledningen att vi inte kan se eller förnimma andevärlden är inte för att den skulle vara förvirrande för oss ifall vi kunde se den. För det ger inget svar på varför vi föds i kroppar och inte heller förstår man varför man skulle söka sig till andlighet till att börja med.

För det tredje, den "skarpa linjen" eller förslagsvis den "suddiga linjen" som man skulle dra mellan de olika världarna existerar inte utifrån det synsätt jag här tidigare beskrivit. Efter att vi gett upp vårt andliga arv till förmån för strikt empiriska tänkare som försöker att hitta en uppdelning mellan ande och materia i det materiella universumet(!) har vi haft väldigt svårt att försöka hitta en lämplig gräns mellan vad som representerar det ena såväl som det andra. Så det stannar vid godtycklighet och halvmesyrer och långt från att ge någon klarhet enbart förvirrar tanken.

Då det andliga och materiella är av helt olika slag går de inte att jämföra med varandra. Det skulle vara som att jämföra matematik med rödfärg,  alltså kvantitet med kvalitet, subjekt med objekt. Detta är förståss helt orimligt.

[amy]

Först och främst, du kommenterar inte min text. Du kommer med dina egna uppfattningar och dessutom gör du inga jämförelser.

de är inte mina egna uppfattningar, det är så som det verkligen ÄR. jag brukar bara skriva sånt som är sant, allt annat är tråkit.

Så varför inte starta en egen tråd om din egen åskådning?

förut brukade jag också ha många frågor, men det var för att jag var inte tillräckligt skeptisk. om du vill vara en äkta skeptiker, var skeptisk även mot skeptisismen.

Det går inte att ha säker kunskap om det, men det logiska är att det existerar eftersom vi hela tiden tar emot intryck.

i drömmar tar vi intryck fast det inte finns någon yttre värld. allt som finns är tankar, det finns inget annat.

För det andra, främsta anledningen att vi inte kan se eller förnimma andevärlden är inte för att den skulle vara förvirrande för oss ifall vi kunde se den. För det ger inget svar på varför vi föds i kroppar

om du vill veta varför allt är som det är så finns det ett cirkelresonemang som kallas antropiska principen som förklarar varför allt är som det är.

Då det andliga och materiella är av helt olika slag går de inte att jämföra med varandra.

det andliga och materiella är motsatser, vilket måste betyda att de är samma sak... om det finns en nedförsbacke så finns en uppförsbacke eller vadsomhelstbacke för att de är olika perspektiv på samma sak.

[Zarathrustme]

Varför föds vi in i kroppar? Varför är vi gjorda av materia? Och varför kan vi inte se det andliga? Om man utgår ifrån att Gud finns och att vi är i grunden andliga varelser, hur kommer det sig då att vi befinner oss här i en till synes oandlig värld där vi varken kan se eller uppfatta vårt egentliga ursprung eller den andliga världen?

Detta är tror jag den fråga som alla seriösa sökare men samtidigt tvivlare ställer sig och inte finner något svar på. Ateister och materialister och den dominanta uppfattningen idag menar ju att materian är vad som bestämmer utgången. Kanske för att Marx och Engels tyckte det. Evolutionsteorin utgår inte ifrån några essentiella utgångspunkter utan pekar bara på förändringen hos organismer enligt fortplantning, mutationer, levnadvillkor och anpassningsförmåga.

Så långt kan jag hålla med. Men det kan också vara så att vi har en helt felaktig uppfattning om vad det vi kallar materia faktiskt är för något. För att undvika ett reductio ad absurdum i den allmänna diskussionen har man nöjt sig med att stanna vid atomer och numera partiklar och energiformer. Men det går att se på saken helt annorlunda. Jag tror att vi aldrig kan förstå materien genom att bara studera och klassificera den, följdaktligen kan vi heller aldrig förstå varför vi har kroppar genom att studera materien och dess villkor. Vi kan såklart heller aldrig skåda Gud eller livskraften eller hitta livets orsak genom att analysera materia. Därför kan vi aldrig hitta någon tänkbar förklaring på varför vi har kroppar genom att studera dom.

En annan angreppspunkt kan istället vara att börja studera vårt medvetande om materien, livsformerna och våra kroppar. Vad är det egentligen vi uppfattar när vi studerar materien? Vi uppfattar det våra sinnen ger oss. Sinnen fungerar så att de har en uppbyggnad som liknar en radiomottagare eller sensor som reagerar mot signaler som sänds mot den. Sensorn omvandlar signalerna till impulser som tolkas av mottagaren. Enda möjligheten för sensorn att kunna ta emot signalerna är att den är anpassad för att ge genklang åt de vibrationer den utsätts för. Vi har olika sinnesorgan för att varje organ är anpassat efter en viss form av stimulans.

Hela den värld vi uppfattar är resultatet av vad våra sinnesorgan är anpassade efter att ta emot. Det vi kallar det "materiella" som vi vanligtvis associerar till stenar, jord, sand, cement men också våra hus, möbler och liknande, blir verkliga för oss först då vi har ett sinnesorgan som gör att vi kan orientera oss bland dessa saker. Hela kroppen är ett enda stort kollektiv av sinnesorgan och det är detta som gör att vi lever i realiteten av en kroppsmedvetenhet.

Det som är intressant är dock vad som finns där ute, bortom våra organ. Då vi aldrig kan få reda på det eftersom man är begränsade till sin egen uppfattning. Klart är dock att det som finns där ute sänder signaler till oss som vi tar emot och tolkar och lever efter.

Låt oss anta för ett ögonblick att världen där ute är precis allting som någonsin funnits och kommer att finnas, men att våra naturliga begränsningar gör att vi bara uppfattar en mycket mycket liten del av det. Ungefär som att vitt ljus innehåller alla färger men de blir synliga först då de passerar genom ett prisma. De former och färger, dofter, ljud och beröringar som vi upplever skulle man kunna tänka sig vara de begränsningar som utgör vår egen form.

Men frågan kvarstår, varför har vi kroppar till att börja med? Utifrån ett rent materialistiskt perspektiv så är det en fördel att ha en kropp för att kunna leva och fortplanta sig, men i slutändan kan det materialistiska svaret ändå bara bli, för att vi har det, punkt.

Men vad är fördelen utifrån ett andligt perspektiv? Om vi tänker oss en värld där allt liv, alla världar, alla tider, all njutning, all rikedom, all kärlek och alla möjligheter redan existerar för precis allting som vi kan och inte kan känna till, hur skulle den kunna uppleva sig själv om den inte först blev begränsad? Och hur skulle en sådan begränsning gå till? Om vi tar metaforen med ljuset igen, för att kunna se ljus överhuvudtaget måste det finnas en mottagare som kan reflektera ljuset. Vi ser laserljus bara då det passerar genom någon gas eller partiklar till exempel. Och för att kunna se enskilda färger krävs ett prisma eller liknande samt en mottagande yta som ljuset kan reflektera sig mot. Alltså krävs det någon form av begränsning innan något kan bli till. Med andra ord, all existens innebär begränsning och olika villkor för att det ska kunna existera överhuvudtaget.

Det mest sannolika svaret på din fråga utifrån ett kristet, bibeltroget perspektiv lyder typ såhär:

I himmelen var Gud med sina söner (änglarna).(Hur en sådan tillvaro skulle kunna upplevas utan begränsningar, kan vara svårt för oss att förstå)
När Gud som varje god far, försökte lära sina söner fördelen med godhet och barmhärtighet, framför självcentrering, uppstod det problem.
Lucifer  :twisted: pekade på att den enda orsaken till att barmhärtighet skulle vara bättre än självcentrering, var det faktum att Gud tyckte så. Vore det inte bättre med lite demokrati istället för diktatur. Dessutom levde Gud i praktiken självcentrerat, då han ville att alla skulle tycka att det han sa var rätt och inte kunde acceptera tanken på jämlikhet och brödraskap.

Således skapar Gud universums materia och låter sina söner av denna materia, under årmiljoner, mejsla fram skepnader som harmonierar med varje sons livsprincip. Bakom varje djur och växt, finns en makt.

Slutligen danar Gud sina djur och kronan, Människan, som är en avbild av honom och sönerna. I den begränsning som människan utgör, kan sönerna se hela det moraliska och omoraliska spektrat. De fick även se att Gud inte var en självcentrerad egoist, då han i Jesus visade att han brydde sig mer om sanning och barmhärtighet, än sitt eget liv.

Samtidigt visar det sig vad vi människor väljer för livsstil. Vilka maktdjur vi vill ha...

Är sanningen mer värd än prestige, bekvämlighet eller pengar...

Dina tankar om begränsning är intressanta.
Som du sa kan en rök (begränsning) avslöja något som finns, typ en annars osynlig laserstråle. Eller även att en prisma kan begränsa det vita ljuset och ge oss en liten del av ursprunget, då som en annan färg.
Likaså har ödmjukheten den "begränsningen" att visa oss det ingen annan ser och högmodet den begränsningen att få oss att erfara förtvivlan.

Det finns kristna som hävdar att Gud inte behöver Djävulen för att visa oss vad godhet är.
Jag tror snarare att Djävulen och hans bröder, behöver människan för att förstå sin ondska.


Zarathrustme.

[Sceptisk]

Människan har en automatisk benägenhet att tro att "det okända" eller "andemakterna" eller "det osynliga" är ondskefullt och att det måste på något sätt vara en ond avsikt som placerat oss här. Så fort vi tappar kontakten till det andliga så får vi en rädsla inför tillvaron som är svår att komma undan. Det går varken att bevisa bort denna ångest och inte ens kan man använda sanningen som ett instrument för att komma ifrån den bleknande tillvaron. Denna fallenhet gör att vi har lättare att tro att vårt ursprung och existens har onda eller meningslösa orsaker. Det finns en barnbok som heter "The chance world". Den beskriver en värld där allting händer av slumpen. Vissa dagar går solen upp, andra inte. Vissa dagar går månen upp istället för solen. Vissa dagar är gravitationskraften avstängd och andra dagar är allting så tungt att inget kan röra sig. Vår värld fungerar dock ytterst konsekvent och lagenligt. Ifall man inte klär på sig när det är kallt så fryser man. Om man kliver ut från en klippkant så faller man nedåt, varje gång. Vi lever i en värld av regler som är omöjliga att bryta mot. Detta är ett tecken på meningsfullhet i skapelsen, även om denna meningsfullhet är väldigt begränsad.

I andlighet är frågan alltid om vad som är meningen. För vi måste alltid utgå ifrån att en Gud alltid agerar meningsfullt. Att en Gud agerar meningslöst är helt enkelt en självmotsägelse. Även tanken att det skulle kunna finnas flera olika Gudomliga krafter i världen som agerar oberoende av varandra är irrationell och reducerar också allting till meningslösheter. Så fort man diskuterar andlighet så diskuterar man samtidigt meningsfullhet. Det är ofrånkomligt. Andlighet är sökandet efter mening i tillvaron. Vi kallar tillvaron en "skapelse" och om vi ska försöka vara andliga så måste vi hoppas på att det finns en mening med det hela. Så frågan är vad meningen är och för Vem är detta meningsfullt? Om skapelsen bara är till för att ge något åt Gud så vore det mindre meningsfullt än att det också handlade om att ge något till skapelsen. Om skapelsen bara är till för att motbevisa en förvirrad ängel så måste jag säga att det är ganska futtigt. Men det du säger om att människan ska lära sig något tror jag är en rimlig riktning. Vi kan inte bara leva och njuta här hur som helst, vi märker ju att våra liv inte alltid är så gulliga och livet tar slut. Vi blir gamla och fula och allting som vi hade tas ifrån oss. Detta tycks ju vara höjden av meningslöshet, om man inte tänker andligt. Det tycks ur i ett andligt perspektiv handla om att ta ifrån oss något för att ge oss något annat. Skönhet och styrka ersätts i det fysiska med skrynklig svaghet, men i detta finns det en chans att utvecklas mot ett större oberoende av de fysiska njutningarna och att istället se till de andliga njutningarna.

Det kan alltså vara så att vi lever för att lära oss högre njutningar än de som finns här. Tänk om det inte vore så. Att bara existera för att tillfredställa sina futtiga behov som man ändå i slutändan inte kan njuta av. Om det skulle stanna där hade det verkligen varit meningslöst och en oerhörd orättvisa. Så om det är så att vi lever i en kropp för att lära oss högre njutningar så måste man först ha en kropp och man måste vara dödlig.

Andliga njutningar är helt annorlunda motför fysiska. Fysiska njutningar tar hela tiden slut. Man är hungrig och äter sig mätt, och där var den njutningen över. Man är törstig och man dricker vatten och där tog den njutningen slut. osv, genom alla former av njutningar man kan tänka sig i det fysiska så är de ändliga och egentligen inte några större njutningar, utan mer ett ständigt växelspel mellan att vara otillfredställd och tillfredställd. Andliga njutningar är sådana att de aldrig tar slut utan växer efter varje gång man gör dom. Kärlek är andlig, det en njutning som aldrig går över utan blir bara större ju mer man älskar.

Om vi inte hade fötts i fysiska kroppar med all den trivialitet som omger den, hur hade vi kunnat komma vidare till dessa njutningar? I allt växande finns tidigare stadium av omogenhet. Ett kart-tillstånd, surt och beskt. Detta stadium måste ha sin plats för att kunna utveckla en söt och mogen frukt. Man måste kanske gå igenom den smärta det innebära tt leva för att kunna leva för något större än sig själv, men i det finns en högre form av meningsfullhet än den triviala självtillfredställelsen.

[Rising]

Människan har en automatisk benägenhet att tro att "det okända" eller "andemakterna" eller "det osynliga" är ondskefullt och att det måste på något sätt vara en ond avsikt som placerat oss här.

Va? Jag tycker det är betydligt vanligare att man attributerar godhet och en tillfredsställande meningsfullhet åt det andliga. Att sökandet efter andliga värden också är ett sökande efter något "större" och "viktigare", och att man kommer känna sig belönad när man hittar det.

Att det andliga skulle vara ondskefullt och farligt känner jag inte riktigt igen från några vanliga religioner (även gnosticismen menar ju att sökandet efter andlighet är ett sätt för oss att fly från det materiella fängelse som demiurgen skapat åt oss). Det du beskriver låter mer som konceptet bakom H.P Lovecrafts Mythos, och andra skräckberättelser, där alla gudar är som bäst obarmhärtiga, och där allt sökande efter gnosis undantagslöst kommer att leda till döden eller vansinne.

vi måste alltid utgå ifrån att en Gud alltid agerar meningsfullt. Att en Gud agerar meningslöst är helt enkelt en självmotsägelse.

Oj!

Det var en skarpsynt och intressant iaktagelse. Elegant. Jag håller med, och lyfter på hatten.

Även tanken att det skulle kunna finnas flera olika Gudomliga krafter i världen som agerar oberoende av varandra är irrationell och reducerar också allting till meningslösheter.

Hmm, det håller jag dock inte med om. Jag vill nog påstå att olika meningsfullheter kan existera samtidigt, oberoende av varandra och kontrastera mot varandra. Kan du utveckla den här tanken, om jag har missförstått dig?

[Sceptisk]

Rising

Det enda jag talar om är människans föreställning, inte religionen eller andligheten i sig. Människan räds det okända och det har utnyttjats av makthavare i alla tider. Det finns många exempel på hur religion har kunnat utnyttjas i makthavarnas maktspel genom att spela på sådana rädslor - till och med Kristendom som inte har ett enda ord om krig, heder och erövringar har omtolkats för att passa en härskardoktrin. Ocj den sk "moderna" människan är inte ett dugg annorlunda, hon är fortfarande rädd för det som är okänt för henne.

Många bygger upp sin religiositet kring denna rädsla. Det är en ganska typiskt attityd hos vissa att man måste ha alla svar. Varenda sak i tillvaron måste ha en bestämd förklaring och orsak med ytterligare förklaringar på förklaringarna och om man ifrågasätter premisserna så blir man bemött med nonchalans eller ren fientlighet. Men detta är inte religiositet eftersom man har inte lämnat någon plats för mysteriet. Detta fenomen kallas dogmatism eller fundamentalism.

Sen finns det ju ingredienser i alla religioner som går att utnyttja för att skrämma upp folk. Helvetesstraffet, regler som är omöjliga att leva upp till, onda andar, besatthet, häxeri, osv. Även om det inte finns ett enda ord om sånt i källorna! Det finns ingen chans att gräla om dessa saker med sådana människor, de argumenterar från paranoia och okunnighet och det går bara att peka på en förnuftigare möjlighet än den som de argumenterar för.

Jag vill nog påstå att olika meningsfullheter kan existera samtidigt, oberoende av varandra och kontrastera mot varandra. Kan du utveckla den här tanken, om jag har missförstått dig?

Allting som existerar är i begränsning, beroende och alltid under olika villkor eller lagar. Om det finns något som styr över begränsningen så kan man inte ge den ett nummer. Om man skulle göra det eller anse att det finns olika Gudar skulle det innebära en objektifiering av Gudomen. Något som går emot principen om att det gudomliga är obundet. Att säga att det finns två Gudar eller flera Gudar skulle vara att reducera det Gudomliga till människans kategoriseringar. Då skulle man få en Gud som bestämmer över vädret och en annan som bestämmer över Tiden osv. Men vad som är det stora misstaget är att man då har reducerat detta till att befinna sig under människans inflytande och kontroll. Detta skulle gå emot idén om att människan är en alltigenom skapad varelse. Teoretiskt skulle människan därmed kunna springa och gömma sig hos en Gud när man brutit mot någon annan Guds principer och om man kan göra det, då skulle människan också kunna konspirera mot skapelsen och göra sig själv till herre över den genom att sätta Gudarna i intrigspel mot varandra. Det skulle också betyda att andlighet och allt vad det innebär med dygder, utveckling osv blir helt godtyckligt och under människans eget tycke och smak och det människan alltid är ute efter är att tillfredställa sina egoistiska behov av makt, sex, sömn, mat, osv. Hela tanken med andlighet är att upptäcka saker och tings enhetlighet och gemenskap i tillvaron. Det finns ingen plats för egoismen i andligheten och med flera olika gudar skulla andlighet inte vara möjlig och vårt sökande efter mening skulle bli nullifierat.

Gudar i polyteismen uppfattas vara herrar över en viss sak, till exempel musik eller tillgången på föda. Man offrar till olika Gudar för att få olika saker av dom. Det talar från ren och skär behovstillfredställelse. Man försöker få det gudomliga till att bli en förälder som kan komma och hjälpa så fort man är i nöd av något slag. Det finns därmed inga incitament för utveckling. Det enda incitament som ges är att man ska lyda och vara rädd för gudarnas vedergällning och lever man inte i skräck för den ena guden så måste man göra det för den andra då dom står för olika saker. Det är ganska tydligt att också polyteism grundar sig på människans rädsla för det okända.

I monoteismen däremot så blir bilden en helt annan. Allting skapat är en enhet vilket innebär att det finns en grundläggande fredstanke, att oavsett våra meningskiljaktigheter i det fysiska, så delar vi alla ändå samma ursprung och är faktiskt en och samma. Andlig utveckling inom monoteismen är att kränga av sig sin egoism, sin småskurenhet och självupptagenhet och bry sig om varandra. Detta ger också möjligheten till en högre njutning än enbart självisk behovstillfredställelse. Som jag skrev är kärlek en andlig njutning, den växer ju mer man utvecklas och med det ökar också meningen med att finnas till. Med andra ord så står monoteism för andlig meningsfullhet medan polyteism står för fysisk egoism.

[Rising]

Människan räds det okända och det har utnyttjats av makthavare i alla tider.

Absolut, om du med "det okända" menar saker såsom främmande kulturer och människor, samt ny teknik och liknande. Men allt detta är ju materiella saker. Tidigare påstod du att människor skulle anse att andemakterna var onda, och det tycker inte jag är samma sak.

Oftare är det väl så att människan vänt sig till den andliga världen just för att söka tröst, hopp eller räddning. Och om vi pratar om dogmatiska religioner så menar de väl oftast att ondskan finns omkring oss i den materiella världen, och att vi måste söka oss till den andliga världen för att vi inte skall vara förlorade? (typ; att man uppmanas bedja istället för att titta i porrtidningar, m.m.)

Jag tycker alltså inte alls att det är på andemakterna som människan  projicerar sina föreställningar om ondska, tvärtom.

Jag gissar att jag missförstått dig.

Om det finns något som styr över begränsningen så kan man inte ge den ett nummer. Om man skulle göra det eller anse att det finns olika Gudar skulle det innebära en objektifiering av Gudomen. Något som går emot principen om att det gudomliga är obundet.

Okej. Jag förstår hur du menar, men jag tror inte att jag delar den principen.

Att säga att det finns två Gudar eller flera Gudar skulle vara att reducera det Gudomliga till människans kategoriseringar.

Det låter lite godtyckligt enligt mig att allt som existerar i pluralis skulle vara reducerat till människans kategoriseringar. Varför skulle det gudomliga kunna vara meningsfullt (som du skrev tidigare) om det inte också skulle kunna existera i olika antal? Båda dessa egenskaper är ju underordnade människans kategoriseringar. Hur kan man säga att det ena är ett nödvändigt gudomligt särdrag medan det andra går emot principen om gudomlighet?

Då skulle man få en Gud som bestämmer över vädret och en annan som bestämmer över Tiden osv.

Här blir det lite problematiskt; för det var ju faktiskt så religionerna och gudsbegreppet började. Så om du tycker att idén om flera olika gudar är orimlig borde du kanske egentligen välja ett annat ord för vad du pratar om, eftersom "gud" i monoteistisk mening - om vi ser på det i ett historiskt perspektiv - snarast är en modern fluga.

Dels tycker jag inte det finns någon riktigt hållbar anledning att i filosofisk mening vifta bort idén om flera olika gudomligheter. Idén om en "vädergud" och en "åskgud" kanske inte skulle kunna vinna mycket mark här på filosofiforumet, men jag tror absolut att det finns andra, intressantare, angreppsvinklar som skulle kunna tillåta mer än en gudomlighet.

Vad som är det stora misstaget är att man då har reducerat detta till att befinna sig under människans inflytande och kontroll. Detta skulle gå emot idén om att människan är en alltigenom skapad varelse.

Varför är det ett misstag? Jag ser en fördel hos teorier som säger att människan har fri vilja och därmed till viss del skapar (och därmed ansvarar för) sig själv.

Teoretiskt skulle människan därmed kunna springa och gömma sig hos en Gud när man brutit mot någon annan Guds principer och om man kan göra det, då skulle människan också kunna konspirera mot skapelsen och göra sig själv till herre över den genom att sätta Gudarna i intrigspel mot varandra.

Det kräver att gudarna ska ha väldigt mycket gemensamt med såväl oss människor som med varandra. Du pratar om gudar med agendor - väldigt lika våra mänskliga dito - och att de ska kunna tävla mot varandra på någon gemensam arena, vilket kräver något att tävla med; alltså någon sorts resurser eller liknande. Det påminner väldigt mycket om mänskliga maktkamper, och dessa resurser måste vara tillgängliga för samtliga deltagande gudar...

Så behöver inte vara fallet bara för att man har flera gudomligheter.

UTAN AGENDOR: Om jag drar upp en spik från golvet med en magnet, har jag då "konspirerat" eller "gjort mig själv till herre" över naturen? Nej. Bara för att jag låtit två naturlagar motverka varandra så har jag inte satt dem i något "intrigspel" mot varandra. Anledningen är helt enkelt för att varken magnetismen eller gravitationen utför sitt verk genom någon uttalad agenda. Magnetismen bryr sig inte huruvida den är starkare än gravitationen eller inte. Så skulle det också kunna vara med gudar. Aristoteles föreställde sig att världen bestod av saker som dels lät sig bli påverkade och formade av andra (högre) saker, och dels i sin tur påverkade och formade andra (lägre) saker. I ändpunkterna föreställde han sig dels ren "form", som lät sig påverkas men som inte påverkade något annat i gengäld, och dels "idéer"/"ändamål" som inte lät sig påverkas, utan enbart påverkade andra saker. Och Aristoteles trodde faktiskt att dessa "idéer" var flera till antalet. Han kunde alltså tänka sig flera saker som var och en var opåverkbara, men som påverkade andra saker underordnade dem själva. Jag nämner det, för att få lite mer tyngd i min argumentation.

UTAN GEMENSAMMA RESURSER: Det är också möjligt att tänka sig att gudarna har agendor, men att de inte kan påverka varandra direkt eftersom de helt enkelt spelar olika spel. En gud kanske är ditt samvete, din ångest och din relation till dina berusningar, och vill att du ska uppskatta känslan av att vara förälskad. En annan gud kanske verkar genom termodynamik och vill att det ska råda entropi i universum. De skulle till och med kunna vara omedvetna om varandras existens. Vad den ene gör behöver inte påverka den andre överhuvudtaget, och de kan ändå utöva ett inflytande över oss människor båda två. (Stirra dig inte blind på mitt exempel, förresten)

Det skulle också betyda att andlighet och allt vad det innebär med dygder, utveckling osv blir helt godtyckligt och under människans eget tycke och smak

Nä... Nä, det håller jag inte med om att det av nödvändighet skulle bli.

och det människan alltid är ute efter är att tillfredställa sina egoistiska behov av makt, sex, sömn, mat, osv.

Genom det naturliga urvalet har vi också utvecklat och förädlat massor av osjälviska behov, såsom vår omsorg gentemot barn. Dessutom finns det inte bara andliga och biologiska skäl till att vi skall bete oss omsorgsfullt gentemot varandra, utan även rationella sådana. Moral kräver inte andlighet.

Hela tanken med andlighet är att upptäcka saker och tings enhetlighet och gemenskap i tillvaron. Det finns ingen plats för egoismen i andligheten och med flera olika gudar skulla andlighet inte vara möjlig och vårt sökande efter mening skulle bli nullifierat.

Mneh... Det här känns som ett logiskt sjumilakliv, och du tar väldigt många saker för givna. Jag anser att din slutsats här är förhastad och bygger på dåligt underlag.

Gudar i polyteismen uppfattas vara herrar över en viss sak, till exempel musik eller tillgången på föda. Man offrar till olika Gudar för att få olika saker av dom. Det talar från ren och skär behovstillfredställelse. Man försöker få det gudomliga till att bli en förälder som kan komma och hjälpa så fort man är i nöd av något slag. Det finns därmed inga incitament för utveckling.

De gamla gudarna hade inte enbart den rollen. De var också ikoniska arketyper, med öden, historier och myter som åskådliggjorde teman som engagerade för att de berättade något om att vara människa. Både Thor och Zeus var åskgudar, men de var betydligt viktigare som ikoniska karaktärer i olika typer av berättelser än vad de var som "hjälp mig mot åska"-väktare.

Det enda incitament som ges är att man ska lyda och vara rädd för gudarnas vedergällning och lever man inte i skräck för den ena guden så måste man göra det för den andra då dom står för olika saker.

Jaså? Jag tycker att de många olika typer av "trixter"-gudar (såsom Anansi) i olika kulturer, och dessas populäritet, visar att de också fyllde en roll för att underhålla oss. Jag tycker rentav att det är förvånansvärt få gamla gudahistorier som med sträng sensmoral varnar för att man kan förtörna gudarna. Kan exempelvis inte komma på en endaste historia om asagudarna som gör det. Varken historien om Balder, Utgårdaloke eller Ragnarök har något sådant varnande budskap, exempelvis.

Tvärtom så kan jag argumentera för att den sortens stränga skräckbudskap historiskt sett blev vanligare med kristendomen och andra monoteistiska religioner. Vill man ha historier med budskap som dryper av att minsta brist på blind lydnad kommer bestraffas med grymma, blodiga straff så måste man i princip gå till judendomen, kristendomen eller islam. Gamla testamentet klår vilka polyteistiska berättelser som helst i fråga om grymma tilltag från en förtörnad gud.

[Sceptisk]

Jag ser en fördel hos teorier som säger att människan har fri vilja och därmed till viss del skapar (och därmed ansvarar för) sig själv.

Jag förstår det. Detta är den punkt som delar på våra uppfattningar i allt vad vi kommer att diskutera. Det är den avgörande meningsdelaren i alla uppfattningar som jag skrivit om i andra trådar där jag kritiserat denna existentialistiska uppfattning. Den är inget annat än ett utslag av mänsklig egoism och förmätenhet. No offence mot dig givetvis. I slutändan skapar existentialisten sitt eget ansvar också och behöver sålunda inte stå till svars för nånting annat än vad han själv kan begripa, vilket historien visat vara väldigt lite.

Ansvar behöver inte vila på fri vilja eller att människan skapar sig själv. Utan däremot om man inser att man lever under bestämda villkor så kan man genom experimenterande komma fram till hur t ex lycka och harmoni kan uppstå. Tror du att lycka är obunden och kommer och går som den vill eller som du själv vill? Inte i det ordnade universumet. Där är lycka helt enkelt något som sker då vissa förutsättningar är uppfyllda. Lycka kan sägas vara en naturlag lika gällande som gravitationen.

Allting skapat lever under villkor och i beroende. Det är ofrånkomligt och lätt att se. Så fort man säger att något är skapat eller existerar så är det gripbart och definierbart. Det gudomliga är bortom definitioner och ofattbart. Att använda sig av magnetism som ett exempel på polyteism är inte ett hållbart argument då magnetism existerar under monoteism också, men att under monoteismen så är den en lag och ingen "gudom utan agenda". Agendan blir dock uppenbar, de finns där för att tjäna människan på olika sätt. Vem bryr sig om "fiskguden" annat än om han kan se till att det finns fisk till mat åt människor?

Om det vore så att de inte hade några gemensamma resurser så ger det ingen förklaring på varför världen är som den är. Religionens mål är ju inte bara att tala om gudar och skojja om deras bravader, utan att ge en världsbild och existentiell förståelse. Vissa kanske nöjer sig med att tro att solen går upp för att solguden bestämde sig för att kliva upp denna morgon också, men det är detsamma som att lita på statistiken.

Genom det naturliga urvalet har vi också utvecklat och förädlat massor av osjälviska behov.

Detta har inget med andlighet att göra. Omsorg om barn är en helt och hållet egoistisk handling. Om du inte mådde bra av att ta hand om barnen skulle du inte göra det. Livet i det fysiska är ofrånkomligen egoistiskt.

[Rising]

Den är inget annat än ett utslag av mänsklig egoism och förmätenhet. No offence mot dig givetvis.

None taken.

Ansvar behöver inte vila på fri vilja eller att människan skapar sig själv. Utan däremot om man inser att man lever under bestämda villkor så kan man genom experimenterande komma fram till hur t ex lycka och harmoni kan uppstå. Tror du att lycka är obunden och kommer och går som den vill eller som du själv vill? Inte i det ordnade universumet. Där är lycka helt enkelt något som sker då vissa förutsättningar är uppfyllda. Lycka kan sägas vara en naturlag lika gällande som gravitationen.

Men om människan saknar fri vilja så sker det experimenterande du talar om också inom bestämda villkor. Klandervärda handlingar kommer - precis som den lycka du talar om - inträffa när vissa förutsättningar uppfylls, givna under samma villkor som naturlagarna. Och då är frågan: Tycker du att naturlagar har något ansvar? Klandrar du dem?

Jag tycker inte det är rimligt, helt enkelt eftersom saker som sker under bestämda villkor (såsom naturlagarna) inte har någon vilja. Utan vilja - inte något ansvar.

Det gudomliga är bortom definitioner och ofattbart.

Varför skulle det av nödvändighet vara så?

Vem bryr sig om "fiskguden" annat än om han kan se till att det finns fisk till mat åt människor?

Oj, massor! Det är anledningen till att man inom en och samma kultur kan ha flera olika fiskgudar. På Hawaii har man exempelvis ett helt gäng olika hajgudar. Var och en av dem fyller den roll du talar om; att de kan förses med offer för fiskelycka (och generell tur ute till havs, framförallt som beskyddare mot drunkningsolyckor och hajattacker), men de fyller också många andra roller. Där finns både hajgudinnan som förvandlade sig till människa för att kunna känna njutningen av att dansa, den vänliga hajguden som sades hjälpa förlista människor, såväl som en tricksterfigur - Kane'apua - om vars sensationella bravader det berättades olika historier. Dessa är fulla med symbolik, magi och olika budskap - varav de flesta går långt utöver den roll som du beskrivit ovan.

Om det vore så att de inte hade några gemensamma resurser så ger det ingen förklaring på varför världen är som den är.

Här får du allt förklara dig. Jag ser ingen anledning till att det skulle föreligga på sådant vis.

Omsorg om barn är en helt och hållet egoistisk handling. Om du inte mådde bra av att ta hand om barnen skulle du inte göra det. Livet i det fysiska är ofrånkomligen egoistiskt.

Om denna egoism yttrar sig på sådant vis att man bryr sig om och tar hand om varandra, då ser jag faktiskt inte vad problemet skulle vara. Om jag är i nöd och en medmänniska bestämmer sig för att hjälpa mig, då tycker jag bara det är en bonus om denna medmänniska också mår bra av att ha hjälpt mig. En sådan "egoistisk" välgörenhet tycker jag rentutav är mycket finare än föreställningen att mina medmänniskor skall behöva genomgå försakelser och lidanden för att hjälpa mig.

[Zarathrustme]

I andlighet är frågan alltid om vad som är meningen. För vi måste alltid utgå ifrån att en Gud alltid agerar meningsfullt. Att en Gud agerar meningslöst är helt enkelt en självmotsägelse. Även tanken att det skulle kunna finnas flera olika Gudomliga krafter i världen som agerar oberoende av varandra är irrationell och reducerar också allting till meningslösheter.

Om det är din övertygelse, är det din begränsning, som hindrar dig att se något annat.  :wink:

Så fort man diskuterar andlighet så diskuterar man samtidigt meningsfullhet. Det är ofrånkomligt. Andlighet är sökandet efter mening i tillvaron. Vi kallar tillvaron en "skapelse" och om vi ska försöka vara andliga så måste vi hoppas på att det finns en mening med det hela. Så frågan är vad meningen är och för Vem är detta meningsfullt? Om skapelsen bara är till för att ge något åt Gud så vore det mindre meningsfullt än att det också handlade om att ge något till skapelsen. Om skapelsen bara är till för att motbevisa en förvirrad ängel så måste jag säga att det är ganska futtigt.

Om en förälders kärlek tll sitt barn kan anses som futtigt, så antar jag att man kan uttrycka sig så.  :-k
Nu var ju inte Lucifer iofs ensam, utan anses ha fått med sig en tredjedel av änglarna i sitt uppror, om nu mängden av barn har någon betydelse för kärleken.  :evil:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  =P~  :smt107  :smt013  :evil:  8)    :^o  -narr-  *kuku*  :mrgreen:  :evil:

Men det du säger om att människan ska lära sig något tror jag är en rimlig riktning. Vi kan inte bara leva och njuta här hur som helst, vi märker ju att våra liv inte alltid är så gulliga och livet tar slut. Vi blir gamla och fula och allting som vi hade tas ifrån oss. Detta tycks ju vara höjden av meningslöshet, om man inte tänker andligt. Det tycks ur i ett andligt perspektiv handla om att ta ifrån oss något för att ge oss något annat. Skönhet och styrka ersätts i det fysiska med skrynklig svaghet, men i detta finns det en chans att utvecklas mot ett större oberoende av de fysiska njutningarna och att istället se till de andliga njutningarna.

Håller i stort med oss där. Invänder dock mot perspektivet. Att se till de andliga njutningarna är att inte se dem. De flyr oss. Vi måste bort med fokus från oss själva, vilket är en omöjlighet utan Guds nåd.    notworthy

Det kan alltså vara så att vi lever för att lära oss högre njutningar än de som finns här.

Att njuta är inget fel, men kan aldrig bli ett mål vi lever för att nå.



Zarathrustme

[Sceptisk]

Zara

Om det är din övertygelse, är det din begränsning, som hindrar dig att se något annat.

Inte alls. Du känner inte mig


Rising

Vad är en klandervärd handling? Om någon kliver ut från ett stup och blir en pannkaka på marken, vems är felet? Gravitationen? Vi har ingen rätt att skylla på villkoren för vi kan inte existera utan dom. Om man vill leva så bör man inte hoppa från ett stup. Om man vill uppleva mening bör man kolla var som krävs för det också. Hur? Hur upptäcker man en naturlag? Experimentera.

F.ö. ser jag mest lösa tyckanden i dina inlägg. Oerhört tröttsamt. Använd hjärnan.

[J R Auk]

Inte i det ordnade universumet. Där är lycka helt enkelt något som sker då vissa förutsättningar är uppfyllda. Lycka kan sägas vara en naturlag lika gällande som gravitationen.

Men detta har det ju hävdats, av mig bland annat, att du missar att existentialismen är inbegripet att hävda.

Det är egoismen och rationalismen som försöker förta lyckan sitt oreducerbara värde. Utifrån min tolkning då.

[Sceptisk]

För tusende gången. Vad är skillnaden mellan att skapa och att upptäcka?