Evolution vs. Kreationism

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Malaclypse
Inlägg: 11
Blev medlem: 01 maj 2006 00:26

Inläggav Malaclypse » 21 maj 2008 22:48

Swingpirate skrev:Hej Malaclypse!


Hejsan Swingpirate. :-)

Swingpirate skrev:(1) Vad menar du med de-evolutionsteori? Definition?


Evolutionsteorin är teorin som mäter förändringen mellan arvsanlagen från en generation till en annan. De-evolution är alltså inte devolution, utan ett tillägg på evolutionsperspektivet som förutsätter att alla möjliga arvsanlag som kommer att kunna uppstå redan finns inneboende i allting, såväl stenar som människor, och att egenskapen som alstras i en människas gener snarare "fälls ut" än skapas från ingenstans. Båda skapas av deterministiska behov. Teorin förutsätter alltså ett slutet system med en viss förutsatt naturlag efter vilken allting kan delas.

Swingpirate skrev:(2) Jag förstod inte din koppling mellan evolution och "termodynamiska förutsättningar". Evolution definieras, vilket Dura M påpekade, som förändring i allelfrekvens i en population över tid.


Jag skrev termodynamisk inom citationstecken för att implicit påpeka att termodynamik inte är universellt gällande, utan bara där partiklar sitter ihop, såsom inom en himlakropps atmosfär eller ett gasmolns radie, men det är främst min bristande bildning som gör att jag inte hittar ett bättre uttryck för orsak/verkan-sambandens dragningskraft. Jag menar alltså att det inte handlar om något "övernaturligt" utan allt är den fullt naturliga dragningskraften allting logiskt måste följa för att det inte finns andra möjligheter. Ge mig gärna ett tips på ett bättre ord för det, för du är inte den första som inte förstår mig där! =)

Swingpirate skrev:(3) Om du skulle vilja fortsätta att diskutera Schrödingers katt:  http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?t=4899


Oj, jag hoppas att jag inte gjorde ett klavertramp och kom in på fel ämne, men jag ansåg mig tvungen att uttrycka mina underliggande orsaker till min uppfattning om evolutionen.

Swingpirate skrev:(4) Skulle vara intressant att höra din tolkning av Bells teorem!


My bad! Jag menade nonlocalityfenomenet. Inget oklart då?

Swingpirate skrev:(5) Kanske är petig nu, men vetenskapen jobbar i princip inte deduktivt, utan nästan alltid induktivt eller abduktivt.


Np. Jag uppskattar konstruktiv kritik, så gärna mer sådant. Men hur som helst drog jag mig för att skriva induktivt (och abduktivt lärde du och wikipedia mig just, så tack, tack!) eftersom jag menar att skillnaden mellan det ockulta och det vetenskapliga är mellan att uppleva den psykologiska effekten och att ta reda på vad den beror på.

Swingpirate skrev:(6) Jag tolkar din mening "ingenting är något i sig själv" som att vi identifierar entiteteter genom deras begränsningar. Är det något sådant du menar?


Ja, det låter rätt nog. Man kan inte se en vit prick på en vit bakgrund. Och är hela universum vitt skulle man inte lägga märke till det, precis som ingen lägger märke till Gud, stackarn. :-/

Swingpirate skrev:(7) Jorden är inget slutet system.


Inte i absolut mening nej, men i min kontext räknade jag den som det eftersom den är en så oerhört stor kritisk massavgränsning att komma över. Ekosystemets fluktuens kan inte påverkas av oss jordingar på något annat än just Jorden, så att inräkna solens mer eller mindre intensiva fläckperioder eller bakgrundsstrålningen tycker jag faller utanför ramen av vad jag åsyftade.
Every man and every woman is a star!

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9939
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 21 maj 2008 23:01

Swingpirate skrev:(4) Skulle vara intressant att höra din tolkning av Bells teorem!


Vet inte vad han svarar, men jag vill gärna återknyta Bells teorem men bibeln, har ingen till hands tyvärr, så ett citat kan jag inte bistå med, eller var detta stod.

...de första skola bli de sista och de sista bland de första... Det handlade om döden och paradiset, så mycket minns jag.

Men för att återknyta det hela till just det som jag ser som det centrala i idén, nämligen tiden. Eftersom tiden är en abstraktion och den inte existerar  annat som en tankeskapelse, så upphör ju tiden att existera i och med det att man dör. Därmed blir alla som dör ett, det spelar alltså ingen roll när de dog, de dör i samma ögonblick. Tiden är vår skapelse för att förstå ett skeende, rörelser mm, men det som återstår när man tar bort tidsaspekten är endast rörelsen, därmed saknar avstånd betydelse, eftersom tiden är fiktiv, därmed kan Bells teorem förstås, att allt hänger samman, för 2 fotoner har ingen tidsuppfattning, resten listar ni nog ut själva :)

Användarvisningsbild
cogito
Inlägg: 621
Blev medlem: 10 mar 2004 17:01

Inläggav cogito » 23 maj 2008 01:31

Hittade denna coola text på nätet idag:

Men lämnom en stund det lärda knåpet
med stoppade fåglar och flugor på nål,
och låtom oss gripa till mikroskopet,
som tränger genom båd' päls och svål.
Vad ser vi då genom objektivet,
om vi betrakta en liten parcell
av röda vätskan som håller livet?
Jo, allra ytterst en cell!
"I begynnelsen var cellen", så lyder ordet!
Men före cellen? En annan cell!

Men nog därom jag är kullvoterad,
och cellen är redan installerad
som högsta väsen i den nya tron,
och tron, som bekant, tar aldrig reson.
O,cell (som även urslemmet kallas,
och protoplasma också på de lärdes språk);
o, cell som styr mitt öde och allas,
kom, frigör oss ifrån livets bråk!

Man ser på ämnet, men han som gjordet
om han var mästare eller gesäll
han finns ej till för vedersakarn
som tron på skon
men förnekar skomakarn.

O urslem, urslem, fyll upp våra hjärta
och släck vår andes brinnande törst,
o. protoplasma, du som kom först,
befria oss från livets smärta;
men kan du ej hjälpa i själanöd,
och sviker du just när det smäller,
då, stryk på foten och lär dig hut!

/citat slut
Så länge jag säger att tanken finns i mitt huvud är allt i sin ordning; farligt blir det när jag säger att det är min hjärna som tänker.

Malaclypse
Inlägg: 11
Blev medlem: 01 maj 2006 00:26

Inläggav Malaclypse » 23 maj 2008 19:17

Zokrates skrev:Vet inte vad han svarar, men jag vill gärna återknyta Bells teorem men bibeln, har ingen till hands tyvärr, så ett citat kan jag inte bistå med, eller var detta stod.


Malaclypse skrev:My bad! Jag menade nonlocalityfenomenet. Inget oklart då?


Zokrates skrev:Eftersom tiden är en abstraktion och den inte existerar  annat som en tankeskapelse, så upphör ju tiden att existera i och med det att man dör. Därmed blir alla som dör ett, det spelar alltså ingen roll när de dog, de dör i samma ögonblick. Tiden är vår skapelse för att förstå ett skeende, rörelser mm, men det som återstår när man tar bort tidsaspekten är endast rörelsen, därmed saknar avstånd betydelse, eftersom tiden är fiktiv, därmed kan Bells teorem förstås, att allt hänger samman, för 2 fotoner har ingen tidsuppfattning, resten listar ni nog ut själva :)


Jag gillar ditt resonemang och har inget att invända på det i sig, men är du säker på att det inte är nonlocalityprincipen du avser, du också?
Every man and every woman is a star!

Swingpirate
Inlägg: 125
Blev medlem: 12 maj 2008 18:47

Inläggav Swingpirate » 24 maj 2008 01:15

Hej igen Malacalypse,
Malaclypse skrev:Evolutionsteorin är teorin som mäter förändringen mellan arvsanlagen från en generation till en annan. De-evolution är alltså inte devolution, utan ett tillägg på evolutionsperspektivet som förutsätter att alla möjliga arvsanlag som kommer att kunna uppstå redan finns inneboende i allting, såväl stenar som människor, och att egenskapen som alstras i en människas gener snarare "fälls ut" än skapas från ingenstans. Båda skapas av deterministiska behov.
Visst. Ur inget kommer inget (termodynamikens första huvudsats). Fast jag är fortfarande oklar över vad du menar med de-evolution.  

Jag skrev termodynamisk inom citationstecken för att implicit påpeka att termodynamik inte är universellt gällande, utan bara där partiklar sitter ihop, såsom inom en himlakropps atmosfär eller ett gasmolns radie, men det är främst min bristande bildning som gör att jag inte hittar ett bättre uttryck för orsak/verkan-sambandens dragningskraft. Jag menar alltså att det inte handlar om något "övernaturligt" utan allt är den fullt naturliga dragningskraften allting logiskt måste följa för att det inte finns andra möjligheter. Ge mig gärna ett tips på ett bättre ord för det, för du är inte den första som inte förstår mig där! =)
Det är nog jag som inte förstår är jag rädd... vad du menar. Klassisk termodynamik är en universellt definierad teori. Men begrepp som "partiklar sitter ihop" och "orsak-verkan-dragningskraft" har jag svårt att tyda.

My bad! Jag menade nonlocalityfenomenet. Inget oklart då?
Det låter bättre.

Np. Jag uppskattar konstruktiv kritik, så gärna mer sådant. Men hur som helst drog jag mig för att skriva induktivt (och abduktivt lärde du och wikipedia mig just, så tack, tack!) eftersom jag menar att skillnaden mellan det ockulta och det vetenskapliga är mellan att uppleva den psykologiska effekten och att ta reda på vad den beror på.
Ja, så kan man kanske säga, förutsatt att "det ockulta" har en naturlig förklaring och därmed är empiriskt.

Ja, det låter rätt nog. Man kan inte se en vit prick på en vit bakgrund. Och är hela universum vitt skulle man inte lägga märke till det, precis som ingen lägger märke till Gud, stackarn. :-/
Precis. Att vara innebär att vara något, att vara något är att ha en identitet, vilket i sin tur betyder att vara begränsad. Obegränsade entiteter kan omöjligt existera.

Inte i absolut mening nej, men i min kontext räknade jag den som det eftersom den är en så oerhört stor kritisk massavgränsning att komma över. Ekosystemets fluktuens kan inte påverkas av oss jordingar på något annat än just Jorden, så att inräkna solens mer eller mindre intensiva fläckperioder eller bakgrundsstrålningen tycker jag faller utanför ramen av vad jag åsyftade.
Jorden är definitivt inget slutet system, inte ens med väldigt generösa mått mätt. Och fläckperioderna är knappast relevanta för för den sakens skull.

MVH//

Swingpirate
Inlägg: 125
Blev medlem: 12 maj 2008 18:47

Inläggav Swingpirate » 24 maj 2008 01:23

Zokrates skrev:Men för att återknyta det hela till just det som jag ser som det centrala i idén, nämligen tiden. Eftersom tiden är en abstraktion och den inte existerar  annat som en tankeskapelse, så upphör ju tiden att existera i och med det att man dör. Därmed blir alla som dör ett, det spelar alltså ingen roll när de dog, de dör i samma ögonblick. Tiden är vår skapelse för att förstå ett skeende, rörelser mm, men det som återstår när man tar bort tidsaspekten är endast rörelsen, därmed saknar avstånd betydelse, eftersom tiden är fiktiv, därmed kan Bells teorem förstås, att allt hänger samman, för 2 fotoner har ingen tidsuppfattning, resten listar ni nog ut själva :)
Jag delar inte din subjektivistiska tidsuppfattning. Tid är förvisso en abstraktion, men det implicerar knappast att det är en "tankeskapelse". Om man säger så kan man ju inte heller säga att "tid existerar inte så de dör i samma ögonblick" (ung.), för så fort man gör det så intar man ju en position "inom tidsrelationen", vilket vore internt inkoherent.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9939
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 24 maj 2008 01:40

Swingpirate skrev:
Zokrates skrev:Men för att återknyta det hela till just det som jag ser som det centrala i idén, nämligen tiden. Eftersom tiden är en abstraktion och den inte existerar  annat som en tankeskapelse, så upphör ju tiden att existera i och med det att man dör. Därmed blir alla som dör ett, det spelar alltså ingen roll när de dog, de dör i samma ögonblick. Tiden är vår skapelse för att förstå ett skeende, rörelser mm, men det som återstår när man tar bort tidsaspekten är endast rörelsen, därmed saknar avstånd betydelse, eftersom tiden är fiktiv, därmed kan Bells teorem förstås, att allt hänger samman, för 2 fotoner har ingen tidsuppfattning, resten listar ni nog ut själva :)
Jag delar inte din subjektivistiska tidsuppfattning. Tid är förvisso en abstraktion, men det implicerar knappast att det är en "tankeskapelse". Om man säger så kan man ju inte heller säga att "tid existerar inte så de dör i samma ögonblick" (ung.), för så fort man gör det så intar man ju en position "inom tidsrelationen", vilket vore internt inkoherent.


Tvärtom, eftersom det då endast existerar ett detta nu, fast jag förstår din point. Det finns inget bättre uttryck än det jag använde, ett uttryck som baseras på en tidsuppfattning, men hur kan jag förklara det på ett enklare sätt. Vi lever och vi dör i ett nu, men våra liv och kroppar befinner sig på olika avstånd på grund av rörelseförflyttningar.
Dessa rörelser är kopplade till naturlagarna, underordnade sig själva, emedan tid, är en abstraktion som ej har en naturlag, då den ej ens existerar annat än som en mänsklig mätmetod.

Användarvisningsbild
Kyano
Inlägg: 310
Blev medlem: 11 maj 2005 21:15
Ort: Stockholm

Inläggav Kyano » 24 maj 2008 12:23

Jag tillåter mig att hoppa in här något sent.

hovnarr skrev:Evolution som fakta går inte att bestrida. Man kan förstås göra det, på samma sätt som man kan bestrida att det finns ett oändligt antal primtal, men man har fel.

Lustigt exempel för man har väl inte bevisat att det finns oändligt antal primtal? man har heller inget generellt mönster för hur primtal uppstår? Jag antar att du valde det av en anledning. Vill du utveckla? Vad menar du är ett typiskt evolutionärt fakta?

hovnarr skrev:Ett gemensamt drag hos de flesta är tesen "survival of the fit enough". De som är tillräckligt starka överlever.

De bäst ANPASSADE överlever. Överlevnad är absolut inte likställt med styrka.

hovnarr skrev:Men här borde den som ägnat sig åt filosofi reagera. För vad innebär det att vara tillräckligt stark? Jo, att man överlever! Så det teorin säger är ett cirkelbevis: Det som överlever, överlever.

Jag vet inte var du fått det här ifrån men det är ett tankefel vanligt hos kristna fundamentalister. Tautologin som du beskriver den är bara en banal ordlek. Det kan illustreras med följande analoga exempel: Newton säger att F = m * a. Men vad innebär F? Jo F innebär m*a. Det Newton säger är ett circelbevis: m*a är m*a.

Den nya observatioen av Newton var att F kunde beskrivas som m*a. Och av Darwin att överlevnad handlade om hur anpassad man var. Det är självklart för oss idag, men var då fruktansvärt eleganta lösningar på historiska problem.

hovnarr skrev:Ett krav man kan ställa på en teori är att den förklarar något mer än enskilda observationer. Att vi kan göra prediktioner med den. Gravitationsteorin låter oss förutsäga att äpplen, rent allmänt, kommer att falla till marken - inte bara Newtons äpple.

Nu närmar vi oss en lite mer sofistikerad variant av argumentet, där faktiskt filosofer fallit i fällan. Det här argumentet också formulerat av popper. Men han insåg själv att han missuppfatt teorin och tog tillbaka det.
http://www.don-lindsay-archive.org/crea ... opper.html

Evolutionsteorin gör prediktioner. Exempelvis förutsäger den att en spindel inte kan ha ett likadant öga som vi eftersom vår första gemensamma anfader inte hade något öga som vi, och inga förfäder innan den hade ett öga som vi. denna förutsägelse stöds sedan av att man studerar spindelns öga. Det är ett trivialt exempel men det illusterar poängen. Evolutionsteorin gör förutsägelser, och är testbar.

Här kan du läsa mer om tautologi-argumentet:
http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil/tautology.html

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 24 maj 2008 13:22

Kyano skrev:Lustigt exempel för man har väl inte bevisat att det finns oändligt antal primtal?

Det bevisades redan av Euklides, för 2300 år sedan.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20787
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 24 maj 2008 13:43

Dura M skrev:
Kyano skrev:Lustigt exempel för man har väl inte bevisat att det finns oändligt antal primtal?

Det bevisades redan av Euklides, för 2300 år sedan.


Finns det en ändlig formel som kan generera dem alla?

undrar Algotezza
Algotezza aka Algotezza

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4110
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 24 maj 2008 14:37

Finns ingen sådan algoritm Algotezza.

Delvis därför fascinerar primtalen matematiker, denna slumpmässighet.
Denna "bångstyrighet" hos primtalen genererar en rad klassiska problem.
Ett av de intressantaste, som inte kräver djupare matematiska kunskaper för förståelse av problemställningen (här kan amatörsnilleblixtar belönas rikligt), är Goldbach hypotes;

Varje jämnt tal >=4 kan skrivas som summan av två primtal.

Ex. 4 = 2 + 2, 6 = 3 + 3, 8 = 3 + 5, 10 = 3 + 7 (även 5 + 5) osv.
Denna hypotes uppställdes av matematikern Goldbach runt 1750(!) och är fortfarande obevisad men anses vara sann.

Det finns ett engelskt pris om en miljon pund att hämta för den som bevisar/motbevisar denna sats!

Användarvisningsbild
Kyano
Inlägg: 310
Blev medlem: 11 maj 2005 21:15
Ort: Stockholm

Inläggav Kyano » 24 maj 2008 14:58

Dura M skrev:
Kyano skrev:Lustigt exempel för man har väl inte bevisat att det finns oändligt antal primtal?

Det bevisades redan av Euklides, för 2300 år sedan.


Där ser man. Lyckligtvis lade jag ödmjukt till ett frågetecken.
Jag ser fortfarande inte helt likheten mellan primtalsmängden och evolutionsfakta.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 25 maj 2008 02:51

Tack för ditt inhopp, Kyano!

Jag valde primtalens oändlighet som något man knappast kan tvivla på, liksom man knappast kan tvivla på evolution som fakta. Nåt annat syftade inte exemplet till. Så till övriga frågor:

Jag vet inte var du fått det här ifrån men det är ett tankefel vanligt hos kristna fundamentalister. Tautologin som du beskriver den är bara en banal ordlek. Det kan illustreras med följande analoga exempel: Newton säger att F = m * a. Men vad innebär F? Jo F innebär m*a. Det Newton säger är ett circelbevis: m*a är m*a.

Den nya observatioen av Newton var att F kunde beskrivas som m*a. Och av Darwin att överlevnad handlade om hur anpassad man var. Det är självklart för oss idag, men var då fruktansvärt eleganta lösningar på historiska problem.


Vi kan gott återkomma till F=m*a nedan, men låt oss först reda ut detta. Artikeln du länkade till bör här också citeras (min emfas)

According to Popper, any situation where species exist is compatible with Darwinian explanation, because if those species were not adapted, they would not exist. That is, Popper says, we define adaptation as that which is sufficient for existence in a given environment. Therefore, since nothing is ruled out, the theory has no explanatory power, for everything is ruled in.

This is not true, as a number of critics of Popper have observed since (eg, Stamos [1996] [note 1]). Darwinian theory rules out quite a lot. It rules out the existence of inefficient organisms when more efficient organisms are about. It rules out change that is theoretically impossible (according to the laws of genetics, ontogeny, and molecular biology) to achieve in gradual and adaptive steps (see Dawkins [1996]). It rules out new species being established without ancestral species.


Efter påståendet "this is not true" ges tre stödargument, där det första är understruket. De två sista som säger att evolution måste följa biologins lagar och att arter inte uppstår ur tomma intet vitsordar jag absolut, men de har inte med den tautologa satsen "survival of the fittest" att göra.

Det har däremot den första, understrukna. Här begås nämligen cirkelmisstaget igen! Var drar man t.ex. gränsen mellan "inefficient" och "more efficient" när det gäller de organismer som "are about"? Jo, just i det faktum att de "are about", att de existerar.

Vi kan t.ex. titta på tarmfloran i magen och observera många olika bakteriearter. Vissa är mer vanliga än andra - är dessa då "more efficient" än de andra som ändå "are about"? Det beror förstås på vad vi menar med "more efficient", t.ex. kvantitativ existens (antal), energiomvandlingsförmåga etc.

Jag vidhåller att det nya som Darwin kom med INTE vad att överlevnad berodde på anpassning till miljön. Detta är att förringa Darwin till just en banal ordlek, som Darwin tydligen inte ens myntade själv. Sprängstoffet var att människan skulle ha kommit från en APA. Metoden hette gradvis anpassning till andra miljöer genom naturligt urval, men innefattande vad jag vet inte en avgörande iakttagelse: att människan i mycket högre grad än djuren påverkar sin egen miljö och därmed sin evolution, sig själv, sin miljö, sin evolution och så vidare i ett komplext system som även interagerar med "djur och natur".

Som en inpass återkommer jag här till F = m*a. Detta är utan tvekan cirkulärt, men det är knappast ett bevis. Det är knappt ens en definition. Ett citat från wikipedia får belysa:

The use of Newton's second law as a definition of force has been disparaged in some of the more rigorous textbooks, because it is essentially a mathematical truism. The equality between the abstract idea of a "force" and the abstract idea of a "changing momentum vector" ultimately has no observational significance because one cannot be defined without simultaneously defining the other. What a "force" or "changing momentum" is must either be referred to an intuitive understanding of our direct perception, or be defined implicitly through a set of self-consistent mathematical formulas.


Med detta sagt kan jag också helt hålla med om följande från artikeln du länkade till:

This is not a tautology, or, if it is, then so is the Newtonian equation F=ma [Sober 1984, chapter 2], which is the basis for a lot of ordinary physical explanation.


Detta sagt utan någon värdering i att basera vetenskap på tautologier - särskilt på matematikens område kan häpnadsväckande framsteg göras genom detta.

Nu närmar vi oss en lite mer sofistikerad variant av argumentet, där faktiskt filosofer fallit i fällan


Nej, nu är det fråga om ett helt annat argument. Det första avsåg huruvida satsen "survival of the fittest" var tautolog eller inte. Det andra huruvida evolutionsteorin som helhet kan göra prediktioner som bekräftar teorin om vilken avkomma som kommer att gallras genom naturligt urval. Jag vidhåller att evolutionsteorin inte kan det.

DÄREMOT håller jag med om att evolutionsteorin som helhet gör prövningsbara förutsägelser, t.ex. om hur arter utvecklats från varandra, som idag lättare kan bekräftas med modern teknik såsom gensekvensering etc. Sådana moderna tekniker gör dock att vi måste uppdatera vår syn på begrepp som släktskap, och släppa ännu mer på likhet i exteriöra drag än vad vi gjort de senaste 50 åren.

Sammanfattningsvis menar jag alltså att evolutionsteorin inte handlar om "survival of the fittest", utan just om titeln på Darwins bok "the origen of species". Hela denna debatt från min sida syftar till att påpeka det olyckliga i att evolutionsteorins tautologa käpphäst "survival of the fittest" blivit det som mest kommit att förknippas med Darwins då banbrytande idéer. Arternas ursprung är en fråga som vetenskapen jobbat vidare med, men populärvetenskapligt känns den frågan som om den kommit i skymundan för själva den evolutionära "metoden" med naturligt urval - en metod som fått en otillfredsställande beskrivning. Bättre där vore att se arten och dess miljö (inklusive arterna i den) som spegelbilder av varandra, som befinner sig i dynamisk jämvikt. Hur och varför balansen i ekosystemet uppstår, skiftar och återuppstår kräver en bättre förklaring än "det som överlever överlever".

-narr-

Användarvisningsbild
Kyano
Inlägg: 310
Blev medlem: 11 maj 2005 21:15
Ort: Stockholm

Inläggav Kyano » 26 maj 2008 00:50

Eftersom halva tiden här går åt till att strula med citeringsfunktionen kommenterar fritt istället.

Vad menar du är evolutionära fakta? Är det faktumen att arter förändrar/anpassar sig?

Jag kan hålla med om att inledningen på talk-origin sidan inte är så substantiellt men det konkretiseras längre ned vad som menas och kan menas med anpassning. Lösningen på det långvariga problemet hur ett system kunde gå från simpelt till komplext, utan att addera någon gudom i ekvationen, stavades gradvis anpassning. Med "de som överlever, överlever" kommer man ingen vart. Men om det enbart är formuleringen "survival of the fittest" som du opponerar dig mot kan jag väl hålla med. Det är möjligen en missvisande paroll för vad evolutionsteorin innebär, men det innebär inte att evolutionsteorin grundar sig på att de som överlever överlever. Men då tror jag vi håller med varandra på den punkten.

Det andra argumentet att evolutionsteorin som helhet inte kan göra prediktioner som bekräftar teorin om vilken avkomma som kommer gallras ut förstår jag inte. Antingen menar du att teorin inte på förhand kan utse vilka individer som dör ut, eller så menar du att teorin inte på fförhand kan utse vilka anlag som är dåliga. Men många vetenskapliga beskrivningar är statistiska och det är inget problem i det. Vid diffusion rör sig inte alla molekyler i samma riktning men det stora flertalet. Att det inte går att förutsäga varje molekylsrörelse anses inte vara något problem. Anledningen till att vi inte kan förutse vilket anlag som medför högre resp. lägre grad av anpassning är bristande information, i princip kan vi göra detta och i kontrollerade miljöer är det lätt gjort.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 26 maj 2008 01:41

Exempel på evolutionära fakta är att mutationer sker eller att nya arter uppstår ur kända arter. Dock ska medges att man inte har en exakt definition på vad en ny art är.

Det jag vill är alltså inte enbart att vi slopar "survival of the fittest" utan att vi upphör att betrakta evolutionsteorin som en teori kring arternas duglighet/fitness/överlevnadsförmåga. Den gör inte prediktioner på det området.

Ska vi då istället betrakta det som en teori om arternas ursprung? Ja kanske det, åtminstone i så motto att vi kan se en röd tråd mellan arterna. Lustigt uttryckt - att vi ser gradskillnaderna mellan artskillnaderna. Här gör ju evolutionsteorin prediktioner som vi kan bekräfta t.ex. med ny teknik.

Evolutionsteorin eller det naturliga urvalet betraktas ibland på ett tredje sätt, och det som en drivkraft. Detta synsätt är jag mer skeptisk till. Människan må ha evolverat ur mikroorganismerna, men är människan därmed "bättre" eller mer "fit"? Är naturligt urval något som drivit utvecklingen framåt?

För att besvara den frågan räcker följande resonemang. Vid en given punkt måste en art ha uppnått perfektion i förhållande till sin miljö. På samma sätt som vi en dag lär ha löst exakt hur ett parti schack optimalt ska spelas utifrån varje given position. Men tänk om reglerna ändras? Brädet kanske får 9x9=81 rutor istället för 64. Då krävs en helt ny lösning.

Så det är alltså förändringar i miljön som driver evolutionen framåt? Mja, i så fall skulle ju alla gamla arter dö ut och nya, mer anpassade uppkomma, och dessutom uppstår frågan vad som då driver miljöns förändring framåt (knappast slumpen, då slumpmässiga variationer tar ut varandra över tid). Dessutom är ju en art en del av sin egen miljö - ett faktum som kanske vittnar om hur lätt det är att en evolutionsteori genererar ett cirkulärt uttryck (det som ändras ändrar det som ändrar det som skulle ändras etc.).

Så hur går det till? Av vad jag sett hittills måste jag svara såhär: Mönster tycks gå igen i universum. Även om krafterna som verkar i mikroperspektivet är väsensskillda från de som verkar i makroperspektivet ser vi hur de bildar liknande mönster (atomen och solsystemet, kvarken och galaxen etc.). Även utveckling, oavsett vilken man tittar på, tycks följa sådana mönster. Jag försöker f.n. beskriva dessa allmänt och hoppas kunna presentera dem i en artikel längre fram. Hur ett foster blir till vet berätta hur evolutionen gick till, eller hur världen skapades. Varför den ena formen följer av den andra kan jag dock inte förklara - det är helt enkelt skapelsens rytm, ebb och flod. Det blir till slut som att förklara var gravitation kommer ifrån.

-narr-


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 74 och 0 gäster