Den kosmiska ensamhetens teodicéproblem

[Avantgardet]

Vad gäller frågeställningen så tycker jag att du definierat kommunikation allt för snävt. Det går alldeles utmärkt att kommunicera med andra arter på den här planeten, det vet du också. Och det är allt annat än ensamt om man tar dem i beaktande. Vad kan vi behöva mer för rikedomar än naturens mångfald?

[Algotezza]

Vad gäller frågeställningen så tycker jag att du definierat kommunikation allt för snävt. Det går alldeles utmärkt att kommunicera med andra arter på den här planeten, det vet du också. Och det är allt annat än ensamt om man tar dem i beaktande. Vad kan vi behöva mer för rikedomar än naturens mångfald?

Nu är jag ute efter att efterlysa möjligheten att kommunicera med "någon" på andra planeter för att den vägen inse att "vi inte är ensamma". Vi = alla levande, mer eller mindre medvetna varelser på detta klot.

Vad finns det för för oss kommunicerbar natur på andra planeter?

MVH

Algotezza

[Avantgardet]

Det beror på vad du ställer för krav på denna kommunikation. Jag har inga bekymmer att kommunicera med växter, scenerier, miljöer. Tänk på den här robinsonaden med Tom Hanks, där han kommunicerar med en fotboll eller nåt i den stilen. Blir det för ensamt kanske man blir schizofren, men det har ju sina fördelar det också - man slipper åka hem till sina vänner!

[Xinea]

men Avantgardet...vad menar du med kommunikation? Om du pratar med växter blir det ju väldigt ensidigt såvida du inte får någon respons av de, elle r hur? om du inte ha fantasi som barn har...I så fall är det ju enkalre att kommunicera med sig själv...
hittade en definiton på webben och läste igenom två ggr. Det är att göra en enkel sak komplicerat: "utbyte av ideer genom rum. Den fullständiga definitionen är: konsiderationen och handlingen att driva en impuls eller en partikel från en källpunkt, över ett avstånd, till en mottagarpunkt, med avsikten att vid mottagarpunkten få till stånd en duplicering och förståelse av det som utgick från källpunkten. Formeln för kommunikation är orsak, avstånd, effekt, med avsikt, uppmärksamhet och duplicering med förståelse."

[cogito]

Tyst i kosmos?

Goethe, Faust I, prolog:

Nu klingar solen som hon plägar
i brödrasfärers tävlingssång,
och sina föreskrivna vägar
fullbordar hon med tordönsgång.


/cogito

[Avantgardet]

men Avantgardet...vad menar du med kommunikation? Om du pratar med växter blir det ju väldigt ensidigt såvida du inte får någon respons av de, elle r hur? om du inte ha fantasi som barn har...I så fall är det ju enkalre att kommunicera med sig själv...
hittade en definiton på webben och läste igenom två ggr. Det är att göra en enkel sak komplicerat: "utbyte av ideer genom rum. Den fullständiga definitionen är: konsiderationen och handlingen att driva en impuls eller en partikel från en källpunkt, över ett avstånd, till en mottagarpunkt, med avsikten att vid mottagarpunkten få till stånd en duplicering och förståelse av det som utgick från källpunkten. Formeln för kommunikation är orsak, avstånd, effekt, med avsikt, uppmärksamhet och duplicering med förståelse."

Den där definitionen träffar ju inte ens mänsklig kommunikation, som inte lever upp till så snäva kriterier. Språket är inte några rigida "patiklar", eller nåt i den stilen, och någon duplicering är direkt omöjlig. Intentioner finns inte i språket. "Förståelse" får vi lov att tänka oss djävligt mycket vagare, emedan förhållandet till ett visst begrepp är betingat av våra individuella betingelser. Och i denna bredare mening tänker jag mig kommunikation. Det är kommunikation när humlorna betar av blommorna här utanför. Om de "förstår" varandra, beror väl i högsta grad på vad vi menar med "att förstå"? Förstår naturen min närvaro? Förstår jag dess?

[Xinea]

Avantgardet, du är en del av naturen och förhppningsvis fungerar i harmoni med helheten. Sedan vet jag inte om man kan kalla det till kommunikaiton "när humlorna betar av blommorna". Är det kommunikation om du äter en smörgås? Berätta närmare hur du tänker, jag kanske köper det om du beskriver lite bättre vad du menar. Den definitonen jag hittade på weben klistrade jag ner bara för att det kändes väldigt vetenskapligt torrt skrivet. JAg ville bara visa hur komplicerat enkla saker kan beskrivas.

[Avantgardet]

Jo, jag förstod det, och det är en gammal positivistisk formulering du hittade, som inte håller måttet i dessa tider av språklig skepsis.

All interaktion betraktar jag också som kommunikation. Äter jag en smörgås, hur skiljer det sig från att insupa ett tal, eller en text, eller ett vattenfall för den delen? Vilken behållning får talaren av att jag lyssnar? Samma som smörgåsen får av att ätas, den enes strävan belägrar tillfälligt den andre. Givetvis bör man här se till ett slags ömsesidighet och inte tvinga sig på andra, även om så strukturerna sanktionerar sådant beteende, som fallet är i relationen chef-anställd, eller herre-slav.

[Algotezza]

Trots allt snack om olika typer av möjlig kommunikation bortom den medmänskliga, allt från åskans dån till växters vilsamma vegeterande, så kan ni kanske hålla med om att vi har få möjligheter att kommunicera med utomjordingar som sällan visar sig, annat än i fantasin, i böcker och på film. Vi jag förståt finns det bara en massa mineral i rymden och deras avsiktlösa energireaktioner.

Alltså. Åter till huvudfrågan: varför finns det inga ungefär som vi "där ute", biologiskt levande, medvetna varelser, som det skulle kunna bli möjligt att kommunicera med? Varför har vi ännu inte funnit världar i rymden som liknar vår och med vår typ av liv och medvetande?

Här kan man skoja till med svar som:

"Går det att kommunicera ens med sin egen familj, sina föräldrar, tonåringar, poliker etc.?"

"Jag talar med stjärnorna, planetarna och månen varje kväll, så visst kan vi tala med resten av kosmos!"

...och liknande tramssvar som drar sig undan huvudfrågan: Varför ter sig jorden så ensam med sitt liv, sin natur och mänsklighet? Är inte detta vårt livs unicitet ett tecken på att det inte finns någon kärleksfull och allsmäktig Gud, snarare än en indikation på att det finns en sådan Gud?

Eller alla på detta forum är så inkörda på och upptagna med sina egna liv på denna jord att ni inte förstår vad jag är ute efter?

MVH

Algotezza

[Avantgardet]

Va, du tycker du att jag tramsar? Och skall sanningen fram var det mer än en romantisk ådra som talade, jag var faktiskt fullt allvarlig. Jag skulle nog faktiskt påstå att du har för snäva definitioner av "liv" och "kommunikation", helt allvarligt. Du söker nåt slags "likhet" att kommunicera med, men var finns denna annat än i den relation du sätter dig själv i till det du ämnar kommunicera med? I din föreställning om den Andre. Eller behöver du dina essenser? I såna fall får herrn väl ta sin fråga till prosten!

Jag förstod givetvis att det var en teologisk frågeställning, men jag gav bara mina reflexioner kring dessa begrepp som liv och kommunikation är. Är minst lika nyttigt i mina ögon, om inte nyttigare, än att förutsätta en Gud för att lägga fram ett bevis mot hans existens. Förstår egentligen inte varför man skall beträda den vägen överhuvudtaget, eller ens låta andra beträda den. Säger jag just nu åtminstone.

[Melime]

[quote="Algotezza"]Trots allt snack om olika typer av möjlig kommunikation bortom den medmänskliga, allt från åskans dån till växters vilsamma vegeterande, så kan ni kanske hålla med om att vi har få möjligheter att kommunicera med utomjordingar som sällan visar sig, annat än i fantasin, i böcker och på film. Vi jag förståt finns det bara en massa mineral i rymden och deras avsiktlösa energireaktioner.

Alltså. Åter till huvudfrågan: varför finns det inga ungefär som vi "där ute", biologiskt levande, medvetna varelser, som det skulle kunna bli möjligt att kommunicera med? Varför har vi ännu inte funnit världar i rymden som liknar vår och med vår typ av liv och medvetande?

Här kan man skoja till med svar som:

"Går det att kommunicera ens med sin egen familj, sina föräldrar, tonåringar, poliker etc.?"

"Jag talar med stjärnorna, planetarna och månen varje kväll, så visst kan vi tala med resten av kosmos!"

...och liknande tramssvar som drar sig undan huvudfrågan: Varför ter sig jorden så ensam med sitt liv, sin natur och mänsklighet? Är inte detta vårt livs unicitet ett tecken på att det [b]inte [/b]finns någon kärleksfull och allsmäktig Gud, snarare än en indikation på att det finns en sådan Gud?

Eller alla på detta forum är så inkörda på och upptagna med sina egna liv på denna jord att ni inte förstår vad jag är ute efter?

MVH

Algotezza[/quote]


Eftersom jag är en kvinna ska jag dra en smyckesmetafor, tänk dig att du ska fria till din flickvän(eller pojkvän, jag känner inte dig). Så du måste alltså köpa en ring. Vad tror du hon/han skulle tycka mest om, en ring med en stor, vacker, diamant som var perfekt slipad eller en ring med många små diamanter som bara var hyfsat slipade? Jag tror att hon/han helst skulle vilja ha den stora diamanten. Så är det nog med universum också. Tänk att vi har en hel planet med skönhet och visdom, det gör det ju bara mer speciellt om vi är ensamma. Om det finns en gud skapade ju denne faktiskt oändligheten och det är ju rätt coolt. Det här med att en enda är mer speciellt än många finns det ju massvis med exempel på. Den enda kärleken, en Gud, ett liv och så vidare.

[Algotezza]

Va, du tycker du att jag tramsar? Och skall sanningen fram var det mer än en romantisk ådra som talade, jag var faktiskt fullt allvarlig. Jag skulle nog faktiskt påstå att du har för snäva definitioner av "liv" och "kommunikation", helt allvarligt. Du söker nåt slags "likhet" att kommunicera med, men var finns denna annat än i den relation du sätter dig själv i till det du ämnar kommunicera med? I din föreställning om den Andre. Eller behöver du dina essenser? I såna fall får herrn väl ta sin fråga till prosten!

Vem är den andre "där ute"? På vilket sätt kommunicerar du/vi med honom eller inte?

Frågan är: varför finns det i princip ingenting därute som vi hyfsat säkert vet liknar oss i något avseende alls, yttre eller inre? Det verkar bara finnas planeter, stjärnor/ solar och galaxer/galaxhopar därute men inte bebodda planeter. Varför verkar det vara så? Har jag missat något?

"Har ni fest, eller? Var är alla UFO-tjejerna? Sitter de och äter chips hos Jesus?"

Jag förstod givetvis att det var en teologisk frågeställning, men jag gav bara mina reflexioner kring dessa begrepp som liv och kommunikation är. Är minst lika nyttigt i mina ögon, om inte nyttigare, än att förutsätta en Gud för att lägga fram ett bevis mot hans existens. Förstår egentligen inte varför man skall beträda den vägen överhuvudtaget, eller ens låta andra beträda den. Säger jag just nu åtminstone.

Poängen var att vår unicitet (liv och medvetande i vår mening) brukar lyftas fram som ett slags Gudsbevis, men jag menar bara att det lika gärna kan vara en indikation på motsatsen. Dvs. hur unikt vi än menar att livet är och hur fantastiska och "intelligent uppbyggda"   varelser vi än tycker oss se omkring oss på denna planet, varken beviser eller motbevisar detta Guds eller en medveten av det "materiella" kosmos oberoende Skapares existens, en skapare som skulle vara detta kosmos överlägset i något väsentligt avseende, genom att ha "skapat det ur intet".

Varför måste vi tänka att materien är skapad men Gud oskapad? Varför kan vi inte tänka oss att materrien själv är oskapad och rymmer "livets och medvetande möjlighet" i sig?

Eller varför inte tänka som jag som jag skrivit i annat inlägg: materia och urbegär/livsvilja är ett, vårt urbegär och vår materia är ett och vilken varelse vi än tänker oss existerar, för oss alla är det två aspekter på samma existens.

Man kan ju också tänka sig att jordklotslivet är ett slags big bang för biologiskt medvetet liv, vilket sedan kommer att sprida sig ut i kosmos med jordklotet som centrum.

Universe is calling!

Min vidare poäng är att Guds existens är en trosfråga och tro handlar om att ha en tillitsrelation till något som man uppfattar som större och mäktigare än en själv och som kan stötta en på något sätt i ens liv. Det kan vara en immateriell Gud, kosmos självt, galaxväsendet, Gaia, politkt, logik, tänkande, vetenskap... Reinfeldt, Zlatan  :lol:

MVH

Algotezza

[Avantgardet]

Ja, jag tyckte du gjorde det rätt snyggt faktiskt.

Jag kunde som inte göra annat än plocka lite rester av skjulet du välte.

Det blir ett slags strukturalistisk läsning av tron som du gör, och jag instämmer till fullo med att det är ett djävligt nyktert sätt att tala om saken.

[Anders]

Allvarligt - VILL ni att det skall finnas en massa liv runt om i vintergatan? Jag själv blir bara skitskraj av det. Kommer en massa elaka grisliknande rymdgubbar med antenner i öronen hit, zappar ihjäl en tredjedel av oss, suger långsamt hjärnan ur nästa tredjedel och använder den sista tredjedelen som djur i bur, sliter fingrarna av oss för att höra de roliga skriken....

Bäst att hålla oss på vår kant och huka oss så gott det går.

[Avantgardet]

Allvarligt - VILL ni att det skall finnas en massa liv runt om i vintergatan? Jag själv blir bara skitskraj av det. Kommer en massa elaka grisliknande rymdgubbar med antenner i öronen hit, zappar ihjäl en tredjedel av oss, suger långsamt hjärnan ur nästa tredjedel och använder den sista tredjedelen som djur i bur, sliter fingrarna av oss för att höra de roliga skriken....

Bäst att hålla oss på vår kant och huka oss så gott det går.

Tänk vad Hollywood kan orsaka...