Finns Gud?

[rocky]

rocky, jag tror att man måste hålla isär våra moraliska lagar från Gud...För det är vi som stiftar dem. De går att förbättra och världen förändras även den. Våra bra föreställningar är värt att bevara. Gud är liksom bortom detta. Vi dryftar ju även om Guds existens...Men moraliska och etiska lagar existerar dock och utvecklas liksom civilisationsprocessen.

Nej så säger inte den religiöse, Gud och moral är intimt sammankopplade. Finns det ingen gud ja då finns heller inte moralen. Gud fastställer moralen tex att inte döda eller att inte gå naken på stan. Vad som är moral för dig är inte nödvändigtvis moral för mig. När moralen varierar från person till person (vilket det i stort också gör idag då vi ser hur människor lever olika livsstilar) och från civilisation till civilisation finns ingen som kan säga att våra moraliska lagar förbättras. Vad är bra moral i såfall. Det finns ingenting att utgå ifrån därför kan vi inte heller säga om moralen är bra eller dålig. Men om vi utgår från guds regel om att inte döda. Ja först då kan vi fastställa tex att alla stater som förbjudit mord är moraliskt legitima och bra stater. I annat fall blir "bra" eller "bättre" bara relativt, man lägger in en personlig aspekt och alla kan ha rätt samtidigt som alla har fel.

[db]

Precis, Shamash, rättvisans gud, ger oss en fast moralisk grund. Utan Shamash, ingen moral. Mycket av dagens moraliska förvirring beror förmodligen på att Shamash till stor del fallit i glömska de senaste årtusendena till förmån för avgudar.

[rocky]

Eller har jag fel?

Med tanke på vad du tar upp i ditt inlägg tolkar jag det som en ironisk, och faktiskt ganska kul, fråga.

det var det som var grejen [/quote]

[hovnarr]

Rocky,

Om Gud finns, alltså den guden som de tre världsreligionerna gör anspråk på så innebär ju vår tillvaro att följa hans lagar (eftersom han då befallt oss som är hans undersåtar att följa reglerna). Men om han inte finns ja då blir det ju upp till var och en att skapa sin tillvaro( Det finns ju ingen som bestämmer).

Det finns tre alternativ egentligen. Antingen finns Gud, punkt. Han kastar om stjärnorna ikväll så att när snöovädret försvinner och himlen klarnar står där att läsa:

"Jag finns. /Gud
P.S. Jag straffar dig om du inte följer Bibeln. D.S."

I så fall skulle vår tillvaro innebära - mer eller mindre (vissa skulle kanske göra uppror och trotsa Gud) - att följa Gud och Bibeln. Det andra alternativet är att man tror på Gud. Då är det upp till dom som tror på Gud att följa det som står i bibeln. Och det sista alternativet är att man inte tror på Gud. Man kan då ta till sig vilket moraliskt kodex som helst. Som du skriver skapar man då helt sina egna lagar. Bara för att vi exempelvis har en lag betyder inte att alla har till mål att följa den (uppenbarligen inte). Så i slutändan väljer man ändå själv vilken uppsättning regler man tänker följa och vilka konsekvenser man riskerar (fängelse, helvetet, att inte få största tårtbiten - eller vad det nu må vara).

Från sina egna lagar? dessa går ju alltid att förkasta eftersom man kan säga att det är mänsklig påhitt och människan har brister så vad är det som säger att dina konstruerade lagar inte har brister?

Det är klart man kan göra det. Jag kan ju till och med förkasta Bibeln på dessa grunder, om jag inte tror på Gud. Ändå tror jag att det finns en gemensam etik bortom religionen. Jag är exempelvis inte överens om allt som står i bibeln, men jag tycker fortfarande att Jesus passar in på beskrivningen av en god människa. Om Jesus däremot tyckte att man skulle slakta alla som inte var kristna så skulle jag inte tycka det osv.

Det finns gemensamma drag i olika religioner och lagsystem världen över. Det tyder på att människor i grupp kommer fram till likartade principer eller levnadsregler. De bygger förtroenden, sviker förtroenden, skapar allianser och beter sig som människor gör helt enkelt.

vissa går så långt som att säga att det är tillåtet att mörda för att det är kul…

Finns det en stat där det är tillåtet att mörda för att det är kul? Det betvivlar jag. För övrigt: Vilka andra stater skulle erkänna en sådan stat?

Där kan inte evolutionen komma med nåt. religionen är den enda som kan ge lösningen på frågan om vem som skapade Big Bang.

Om man utgår ifrån att det fanns en första skapare så har man naturligtvis redan tagit sig ett religiöst angreppssätt. Vem skapade då den som skapade Big Bang? Religionen löser därmed ingenting.

Evolution betyder utveckling. Det hör man liksom på namnet att det har att göra med hur ett skeende framskrider från punkt 0 och framåt - inte vad som hände precis innan.

Vetenskapen - däremot - kan ge utmärkta svar på hur Big Bang uppkom, händelserna i anslutning därtill och hur tid och rum skapades. På en annan tråd har jag skrivit lite om den undflyende "första händelsen" som det visar sig att faktiskt inte finns (av samma orsak som det inte finns ett minsta tal >0).

Man kan väl inte tro att djur resonerar över om det är fel att döda. det finns ingen moral bakom deras handlingar.

Just, det var liksom det som var min poäng. Människan är lika mycket robot som djuren MEN vi har detta resonerande, moraliserande också. Vi är också tränade apor, bara det att vi har finare leksaker och ett rikare språk än våra hårigare vänner.

Nej det är inte naturligt för en människa att bara uppfinna tanken på en gud, den kan mänskligheten inte komma på av sig själv. Låt en människa växa upp från barndomen till döden bland djur så kommer man att få svaret om han/hon har utvecklat tanken på en gud eller inte

.

Eh, what? Man får förmoda att människor växte upp i grupp i forntiden, även om de i sig var mer djurlika än vad vi är nu. Neandertalarna uppfostrades inte av vargar - de uppfostrade varandra. En grupp människor utan kontakt med en etablerad kultur eller omvärlden skulle säkerligen utveckla riter och religion så småningom.

Om du är intresserad av hur tanken på en gud kan uppstå, läs Richard Dawkins "The Blind Watchmaker". I korthet kommer tanken av en primitiv människa som framställer ändamålsenliga saker (kläder av mammuthud, spjutspetsar av flinta osv) och ser sig omkring. Denna primitiva människa ser en ändamålsenlig värld (med mammutar som man kan äta och göra kläder av, flinta som man kan göra... osv.) och drar därav slutsatsen att det måste finnas ett högre stående väsen som skapat allt detta fantastiska, ändamålsenliga. Läs den - det är en jättebra bok. Sök på nätet och läs en recension om du inte orkar läsa hela.

Bara för att demokratin låter sig ifrågasättas betyder det inte att den är det rätta, (men det är en fin konstruktion som håller förtryck och krig borta) eller finns det en regel som bevisar motsatsen?

Tja, regel och regel. Visst kan alla regler ifrågasättas. Ändå måste man förundras över att anarki inte råder i världen. Vi är väl överens om att detta inte är guds verk? Någonstans finner människor det lämpligt att lita på varandra. Om dina frågor mer generellt gäller hur förtroenden (som på sikt mynnar ut i mer formella regler) kan uppstå, byggas upp och brytas ned, så tycker jag du ska läsa spelteori.

Precis vi kan aldrig vara överens om vad idealet är och vi hamnar åter i den här anarkin som jag nämnt därför borde jag ha lagt till ordet ”KUNNA” i mitt föregående inlägg. Vill säga om vi inte går efter guds regler.

Man bör inte förvänta sig ett kaotiskt beteende av en grupp människor som struntar i "guds" regler. Människor älskar att skapa regler (och gudar som rättfärdigar dem!). Men jag tror verkligen inte att total anarki är möjlig för ett system av människor annat än mycket kortvarigt. Så småningom skapas regler och förtroende byggs upp - systemet är komplext men blir stabilt.

Men ingen religiös människa som utgår från Guds lag om förbud mot mord säger att Hitler är god.

Nazisterna modifierade ju religionen lite för att passa sina behov. Den "nazistiska kristendomen" dömde ju knappast ut Hitler som ond. Det är klart att du hela tiden kan hävda att den "rätta" tolkningen av bibeln och guds ord är att det i varje fall är fel att döda (även i nödvärn exempelvis), men det är i så fall DIN tolkning av bibeln. Vad säger att DEN skulle vara rätt? Det är trots allt många andra som gjort andra tolkningar, och som gör det även i modern tid.

§

[J R Auk]

Sodom och Gomorra!

[hovnarr]

Så dom håller på.
Och Gomorron på dig också JR!

/varggrav

[rocky]

Finns det en stat där det är tillåtet att mörda för att det är kul? Det betvivlar jag. För övrigt: Vilka andra stater skulle erkänna en sådan stat?

Här syftade jag främst på individer...millitärer, generaler osv(ska inte tolkas som att alla i millitären gör det)

Om man utgår ifrån att det fanns en första skapare så har man naturligtvis redan tagit sig ett religiöst angreppssätt.

....och därmed även löst problematiken.

Vem skapade då den som skapade Big Bang? Religionen löser därmed ingenting.

Eftersom skaparen är oändlig har den mänskliga uppfattningen alltid problem med att få grepp, och inget konkret kan serveras som fallet är med all oändlig-tänkande. Det går inte att ställa frågan vad kommer efter oändligheten. oändliheten är det som åter finns efter oändliheten. Allt härstammar från Gud. Frågan är ställd så att det tyder på att vi är så låsta av uppfattningen om vår världsliga vardag, om att alla händelser hänger i hop i en kedja, visserligen gör det det, men någonstans har kedjan ett slut och en början. Gud är slutet och början på denna kedja.

Big bang har en början det är vetenskapligt bevisat, även koranen bekräftar detta, genom att säga att allt började med att himmel och jord var en enda samlad klump och på guds uppmaning separerades de åt.

Just, det var liksom det som var min poäng. Människan är lika mycket robot som djuren MEN vi har detta resonerande, moraliserande också. Vi är också tränade apor, bara det att vi har finare leksaker och ett rikare språk än våra hårigare vänner.

Människan blir snarare robot utan kännedom om gud. vår tillvaro blir också att överleva, föröka(det som instinktivt karakteriserar djuren) oss precis som djuren, vi dyrkar då ingen gud just som djuren. Det som skiljer oss från djur är att vi kan vara i dialog med gud genom bön.

En grupp människor utan kontakt med en etablerad kultur eller omvärlden skulle säkerligen utveckla riter och religion så småningom.

Tanken på avgudar kan uppstå i ett sådant samhälle, man dyrkar sina förfäder för att man tror att de exempelvis skyddar dig eller ett träd för att den ger dig frukt. Men tanken på en enad och allsmäktig skapare är så kraftfull att mänskligheten inte av egen stryka kan utveckla den. Nästan lite roligt att påstå att forskning som gjorts idag med bristfällig fakta och bristfälliga instrument ska ge oss en säker slutsats som gäller en tid 100 000-tusentals år avlägsen.
Sådant tror man på endast för att det kan framställas på ett lättsmällt sätt och få det bekräftat för sig själv, man vill legitimera tanken på guds frånvaro på något sätt.
Kan någon i såfall ge mig ett bättre svar på varför vi finns här med allt runtomkring oss i en perfekt balans, jordens perfekta avstånd från solen med avseende på liv, luft som vi andas in och ut, hjärtats rytm, solljus som vandrat i ogripbar hastighet och utvecklar fotosyntes för att mätta våran hunger. Allt verkar vara så detaljerat utformat att tanken på en medveten skapare inte kan bortses utan vidare, för mig harmonierar den med allt annat den kompletterar uppfattningen om tillvaron. Den här tanken är omöjlig att filosofera sig till om man inte uppfostras med den eller lär sig den av sina medmänniskor. Människorna själva har inte skapat denna tanke det är skaparen själv som skänkt ner den kunskapen.

Tja, regel och regel. Visst kan alla regler ifrågasättas. Ändå måste man förundras över att anarki inte råder i världen. Vi är väl överens om att detta inte är guds verk? Någonstans finner människor det lämpligt att lita på varandra.

Beror på vad man menar med anarki. för mig är det anarki tex i det rådande världsläget när det gäller statssystemen. Vad som är rätt, legitimt för den ena staten är inte rätt, legitimt för den andra. detta gäller även på individnivå. Att våra uppfattningar om verkligheten, tillvaron varierar så stort är anarki nog. Sen kan detta visa sig i form av krig och liknande, men det är en konsekvens och behöver inte blandas in här. Människornas okunskap eller vägran att inse att det finns en gud och att handla på ett sådant sätt som kränker guds regler ser jag som anarki.

Man bör inte förvänta sig ett kaotiskt beteende av en grupp människor som struntar i "guds" regler. Så småningom skapas regler och förtroende byggs upp - systemet är komplext men blir stabilt.

Varför inte? Om Hitler eller stalin hade följt guds lag om att inte döda eller lägga beslag på annans egendom tror du då att andra världskriget hade sätt ut som det andra världskrig vi menar idag? Det tror jag inte alls.

Men jag tror verkligen inte att total anarki är möjlig för ett system av människor annat än mycket kortvarigt.

Låt säga att det är kortvarigt. Men är inte ex ett par års krig med miljontals offer tillräckligt mycket anarki för att man borde ha undvikit det. Vad menar vi med total anarki är det när jorden vänds upp och ner och skakas om(ironisk). Anarkin kan för många upplevas tillräcklig när guds moraliska lagar undermineras och när gud förskjuts i glömska.

Men ingen religiös människa som utgår från Guds lag om förbud mot mord säger att Hitler är god.

Nazisterna modifierade ju religionen lite för att passa sina behov. Den "nazistiska kristendomen" dömde ju knappast ut Hitler som ond.

Hur seriösa var de med den då? Trodde de äns själva på sin konstruktion? Detta är inget nytt fenomen många har använt religionen för egna syften.

Det är klart att du hela tiden kan hävda att den "rätta" tolkningen av bibeln och guds ord är att det i varje fall är fel att döda (även i nödvärn exempelvis), men det är i så fall DIN tolkning av bibeln. Vad säger att DEN skulle vara rätt? Det är trots allt många andra som gjort andra tolkningar, och som gör det även i modern tid.

Regeln om att inte döda är inte bara min tolkning, de kristna och muslimer,judar också för den delen håller med om att gud förbjudit mord på oskyldiga och även moderna. Det är en regel som människor i allmänhet accepterar och den passar även bra i deras tillvaro och levnadsätt. Just den regeln är man inom de tre världsreligionerna ense om det är ingen tvivel där.
Koranen säger klart och tydligt: Ett mord på en oskyldig människa ska ses som mord på hela människosläktet.
I bibeln: Du skall icke dräpa….Den är ganska uppenbar. Kan inte tolka den på nåt annat sätt än att det är ett förbud mot mord.

§[/quote]

[hovnarr]

Eftersom skaparen är oändlig har den mänskliga uppfattningen alltid problem med att få grepp, och inget konkret kan serveras som fallet är med all oändlig-tänkande.

Där den vetenskapliga förklaringen ännu inget säkert kan säga, eller där den inte kan förstås av gemene man, där skapas en tro på Gud. Genom att plocka in en Gud serveras en pseudo-lösning på ett problem: Man säger att det var Gud som fanns innan allt annat fanns. Det kan man gott göra om man känner för det, men det ska inte misstas för en lösning på ett (vetenskapligt) problem. Att plocka in Gud är detsamma som att säga: "Fråga inte!".

Sådant tror man på endast för att det kan framställas på ett lättsmällt sätt och få det bekräftat för sig själv, man vill legitimera tanken på guds frånvaro på något sätt.

Ur ett annat perspektiv kan man lika gärna säga att tanken på en gud löser en rad olika problem på ett lättsmält sätt. Man vill slippa tänka själv och ta ansvar och övertygar sig själv om att det finns en gud och det är bara att följa bibeln så blir allt frid och fröjd. Men argument av den här typen tjänar inget till. Det finns och har funnits stora tänkare, både troende och icke-troende, så ingen "sida" kan egentligen hävda att man intar en position på grund av ren intellektuell bekvämlighet eller estetik. Det är inte mer intellektuellt att vara ateist än troende kristen. Däremot kanske man kan säga att det är irrationellt att vara bokstavstroende, men i så fall har man redan så att säga satt logiken över gud.

Kan någon i såfall ge mig ett bättre svar på varför vi finns här med allt runtomkring oss i en perfekt balans, jordens perfekta avstånd från solen med avseende på liv, luft som vi andas in och ut, hjärtats rytm, solljus som vandrat i ogripbar hastighet och utvecklar fotosyntes för att mätta våran hunger. Allt verkar vara så detaljerat utformat att tanken på en medveten skapare inte kan bortses utan vidare, för mig harmonierar den med allt annat den kompletterar uppfattningen om tillvaron.

Exakt detta är min poäng. "Allt runt omkring mig är ju så ändamålsenligt så det måste finnas en gud som hittat på allt detta." Det är precis så en tro på en allsmäktig skapare uppkommer. Jag kunde verkligen inte ha sagt det bättre själv.

Den här tanken är omöjlig att filosofera sig till om man inte uppfostras med den eller lär sig den av sina medmänniskor. Människorna själva har inte skapat denna tanke det är skaparen själv som skänkt ner den kunskapen

Det tror jag inte. Du filosoferade dig till den ovan alldeles på egen hand - även om du fick lära dig ett sådant tankesätt ligger det nära till hands att tänka så. Som du skriver: "Allt verkar så detaljerat [...] att tanken på en medveten skapare inte kan bortses utan vidare."

Regeln om att inte döda är inte bara min tolkning, de kristna och muslimer,judar också för den delen håller med om att gud förbjudit mord på oskyldiga och även moderna.

Just. Och varför, månne, är det så? Du ska strax berätta det själv i nästa mening (se nedan). Där du i förståne ser kristna, muslimer och judar ser jag människor, människor och människor. Du skriver: "håller med om att gud förbjudit". Har man gått så långt kan man lika gärna göra sig kvitt gud och säga "håller med om att man bör förbjuda". Att kristna, muslimer och judar överlag tycker lika i vissa fundamentala frågor har inte att göra med att en och samma gud skickat dem regler per fax i tre likalydande exemplar med olika överskrifter (bibel, koran och kabbala), utan att de alla är förnuftiga människor som är överens - på en mycket grundläggande nivå - om vad som är lämpligt.

Det är en regel som människor i allmänhet accepterar och den passar även bra i deras tillvaro och levnadsätt. Just den regeln är man inom de tre världsreligionerna ense om det är ingen tvivel där.

Exakt! Människor i allmänhet accepterar den. Vi behöver inte komplicera denna diskussion om moral genom att tala om gud. Problemet är att alla människor inte accepterar denna regel - så långt är vi överens. Det är inte så att människor i allmänhet följer gud: det är en efterkonstruktion. En mer direkt iaktaggelse är att människor i allmänhet inte mördar varandra. Vi människor är överens, utan att det ens blir nödvändigt att blanda in någon religion i frågan, om att detta är en bra regel. Sedan kan vi uttrycka den regeln i ett sakralt eller profant verk - det spelar ingen roll. Men precis som du skriver är det en regel som passar bra i människors tillvaro och levnadssätt.

Koranen säger klart och tydligt: Ett mord på en oskyldig människa ska ses som mord på hela människosläktet.

Jag har inte läst koranen. Men jag tänker mig att de muslimer som begår hedersmord är övertygade om att de är goda, rättrogna muslimer som följer koranen till punkt och pricka.

I bibeln: Du skall icke dräpa….Den är ganska uppenbar. Kan inte tolka den på nåt annat sätt än att det är ett förbud mot mord.

Och i gamla testamentet står det att homosexuella skall hållas för orena och stenas till döds. Det är en smula motstridigt, inte sant? Men å andra sidan upphäver/förtydligar Jesus GT enligt evangelierna ("Ni har hört att det blev sagt..." osv.), så där kanske finns en utväg. I så fall är det märkligt att dessa oreviderade religiösa påbud i GT fått stå kvar i bibeln. Det kanske är för att man ska få välja och vraka själv, jag vet inte.

§

[rocky]

Där den vetenskapliga förklaringen ännu inget säkert kan säga, eller där den inte kan förstås av gemene man, där skapas en tro på Gud. Genom att plocka in en Gud serveras en pseudo-lösning på ett problem: Man säger att det var Gud som fanns innan allt annat fanns. Det kan man gott göra om man känner för det, men det ska inte misstas för en lösning på ett (vetenskapligt) problem. Att plocka in Gud är detsamma som att säga: "Fråga inte!".

Varför skulle det vara det, det finns ju troende forskare som bedriver forskning…saknar svar på sina frågor…tror att en gud ligger bakom fenomenet men för den skull nöjer de inte sig och säger detta är guds verk vi ska inte försöka förstå oss på det. Nej de bedriver sin forskning energiskt ändå. Att plocka in gud är att vara övertygad om att det inte finns något verk utan en ägare. Allt som sker är en orsak en bieffekt av något annat. Skapelsen är en effekt som skett pga Gud. Det finns inget som bara sker av misstag, någonting måste ju ha satt igång den här reaktionen som pågår. Att ett Big bang bara fanns till, men hur bildades den massan då?...det låter inte rationellt att den bara fanns till. Om det inte fanns en medvetenhet, ett omdöme bakom utvecklingen vilket ju inte finns om big bang är vår skapare, det är ju bara en samlad klot av kemisk sammansättning, den har ju då inte något omdöme, medvetenhet själv heller, då låter det för mig som att det är likgiltigt att vi finns till som att vi inte finns till. Det betyder att även vi är en kemisk sammansättning eftersom vi är en del av big bang, det finns alltså inga mål i våra liv ingen vägledning, ingenting att gå efter då betyder det att själen bara är ett mänskligt påhitt, den existerar bara i våra teorier. Människan är då ett djur bland många andra…så vad gör det egentligen om vi bara börjar slakta varandra och själa från varandra(Nu spetsade jag till det lite men jag vill bara att det ska förstås på rätt sätt). Skaparen big bang är ju stum och döv…och kan inte straffa dej i ett liv efter detta, eftersom det då inte finns något sådant…vi liksom vår skapare(big bang) är en enhet. Det finns inga regler att gå efter så vad gör det att konstruera våra egna när vi inte sinsemellan är överäns om dem.
Eftersom Gud vet detta att människan inte skulle ha någon skillnad gentemot djuren om de inte får regler och riktlinjer i sina liv, sände han ner sina direktiv för att skilja människan från djuren…eftersom människan är skapelsens centrum.

Ur ett annat perspektiv kan man lika gärna säga att tanken på en gud löser en rad olika problem på ett lättsmält sätt. Man vill slippa tänka själv och ta ansvar och övertygar sig själv om att det finns en gud och det är bara att följa bibeln så blir allt frid och fröjd.

Det löser alla problem skulle jag vilja säga. Men det är egentligen värdelöst och säga att man tror på gud och inte har en aning och gått igenom den här processen och inte själv kommit fram till att en skapare finns och att allt som finns till är hans verk. Så bara för att man tror på Gud betyder det inte att man är ansvarslös och passiv, nej! Man ska även självmant ha bekräftat det genom tanken. Religiös indoktrinering är inget som jag ser positivt på. Man kan lära barnen men även lämna möjligheten öppen för dem att själva välja.

rocky skrev:
Kan någon i såfall ge mig ett bättre svar på varför vi finns här med allt runtomkring oss i en perfekt balans, jordens perfekta avstånd från solen med avseende på liv, luft som vi andas in och ut, hjärtats rytm, solljus som vandrat i ogripbar hastighet och utvecklar fotosyntes för att mätta våran hunger.

Exakt detta är min poäng. "Allt runt omkring mig är ju så ändamålsenligt så det måste finnas en gud som hittat på allt detta." Det är precis så en tro på en allsmäktig skapare uppkommer. Jag kunde verkligen inte ha sagt det bättre själv.

Jag var ute efter ett svar här! Kan någon ge mig det svaret! Förutom teorin om gud. Finns det någon bättre, någon som verkar realistisk? Varför är allt i så fall så balanserad. Det verkar generöst att ställa allt detta perfekta till människans förfogande. Men om ingen Gud existerar så handlar det ju inte om någon generositet. Om det inte ligger en skicklig ingenjör bakom den här konsten, ja det enda svar som jag i så fall kan komma på är att detta perfekta tillstånd bara är ren slump. Men varför skulle denna slump ske och utveckla just människan som kan ifråga sätta slumpen själv. Vem konstruerade möjligheten för att en slump skulle ske. Det betyder att det är ren tur att vi finns till. Nej Nej Nej. Även om det är en slump så finns det någon bakom denna slump. Det måste finnas en konstruktör med en detaljerad plan på hur långt ifrån solen liv kan utvecklas och bevaras osv.
Eller finns det någon annan förklaring?

Där du i förståne ser kristna, muslimer och judar ser jag människor, människor och människor. Du skriver: "håller med om att gud förbjudit". Har man gått så långt kan man lika gärna göra sig kvitt gud och säga "håller med om att man bör förbjuda".

Men när vi säger ”Bör förbjuda” så bygger man på en viss grund, man intar ett normativt perspektiv. Varifrån hämtas denna norm. Vad bygger vi på? vi utgår från något. Vi kan inte ta denna norm, denna grund för given. Vad legitimerar vi den med?. Tycker människan om den regeln, så kan vi inte heller säga, det legitimerar inte lagen Nej människor ifrågasätter allt och människan kommer aldrig att vara överens om lagar som man skapat självmant, När vi stiftar lagar så är det alltid till någons intresse. Ex en stat ett företag en organisation en individ och vi stöter alltid på en motpart, opposition som inte är villig att acceptera dessa lagar eftersom det strider ex mot deras intressen. Men när vi relaterar till Gud så får det en helt annan innebörd. Gud har ju inget egenintresse av att vi följer hans lagar, så då är ju inte hans intresse att förstöra för dej. Hans regler ska snarare tolkas som en utväg för människan, ett alternativ. Det är människan som är i behov av dem inte Gud. Här utgår vi från gud men när vi lämnar gud åt sidan och försöker ens tanken om gemensamma lagar är vi redan splittrade eftersom vi aldrig skulle vara överäns om den här ”grundregel”, ”Bör förbjuda” som tidigare togs för given. Man blir splittrad och skapar egna lagar om rätt och orätt

Jag har inte läst koranen. Men jag tänker mig att de muslimer som begår hedersmord är övertygade om att de är goda, rättrogna muslimer som följer koranen till punkt och pricka.

Hedersmord har inget med islam att göra…det är bara en traditionell, kulturell sed som förekommer hos några små folk i mellanöstern. Men den har ingen religiös grund.

Och i gamla testamentet står det att homosexuella skall hållas för orena och stenas till döds. Det är en smula motstridigt, inte sant? Men å andra sidan upphäver/förtydligar Jesus GT enligt evangelierna ("Ni har hört att det blev sagt..." osv.), så där kanske finns en utväg. I så fall är det märkligt att dessa oreviderade religiösa påbud i GT fått stå kvar i bibeln. Det kanske är för att man ska få välja och vraka själv, jag vet inte.

Vem är det som ger oss möjligheten att välja? Låter som övertygelsen om gud finns i ett litet hörn trots allt.

För mig är det inte detaljerna som är viktiga. Visst är det lagar som man ska akta med respekt men det primära är tron på Gud det är skulle jag säga en tillräcklig riktlinje för många människors liv.

[Tatjana]

Den som straffar för beteenden är människan, om du inte har rätt kläder, rätt åsikt eller rätt hudfärg kan du åka på däng i snabbköpskön. Oprovocerat våld till höger och vänster i samhället skrämmer våra gamlingar att rulla ut rullatorerna som de har kedjat fast i en stolpe.
Om bibeln är sann, så får vi tolka den som guds ord. Där finns en förklaringsmodell om varför världen ser ut som den gör och hur du kan leva. Men till skillnad så straffar inte gud folket. Du har rätten att bestämma själv hur du vill leva ditt liv. Om du vill mörda så fine, gör så. Gud skickar inte en blixt i ditt huvud. Vad du än gör så kommer han att läsa ditt hjärta och försöka hitta det goda hos dig. Väljer du att bete dig omoraliskt eller elakt så kommer han inte att låta dig dö på fläcken. (Eller sätta dig i fängelse, låta dig betala böter, starta en vendetta osv osv)
Vad som däremot händer är att du inte får vara med om hans uppsåt med jorden. (Om du har getts möjligheten att förstå hans uppsåt)
Om man läser bibeln och om den är sann så får man en möjlighet att lära känna gud, samt förstå hans ord.

I bibeln ges råd för hur du skall leva ditt liv för att må bra. Som när du köper en tvättmaskin och får en instruktionsbok, såhär gör du för att maskinen skall hålla längst. Om bibeln är sann så är gud mänsklighetens skapare och vet hur vi funkar. Varför skulle en människa vid namn Mose sitta och skriva ner i en bok hur andra människor bör leva?
Det finns ju väldigt mycket som tyder på att bibeln har inspirerats av gud, kunskapen om att jorden är rund och hänger upphängt på inget som jesaja skrev om, att haren idisslar, att man skall akta sig för blod, kunskapen om bakterier, de geografiska sanningarna. mm.
Många profetior har blivit uppfyllda och om bibeln är sann varför skulle gud börja ljuga helt plötsligt när han har talat sanning i tusentals år. Och även om det känns som det är en lång tid för oss så står det att tusen år är som en dag för gud.

[hovnarr]

Nej de bedriver sin forskning energiskt ändå. Att plocka in gud är att vara övertygad om att det inte finns något verk utan en ägare. Allt som sker är en orsak en bieffekt av något annat. Skapelsen är en effekt som skett pga Gud.

När jag sa att man plockar in en gud där man inte kan förstå något annat så menade jag varken mer eller mindre än detta. En tro på gud är absolut inte vetenskapens död. Men den forskare som tror att skapelsen är en effekt som skett pga gud kommer inte att undersöka vad som förorsakade skapelsen. Mycket annat kan han undersöka, men detta "vet" han ju reda, i och med sin tro på gud.

Det finns inget som bara sker av misstag, någonting måste ju ha satt igång den här reaktionen som pågår. Att ett Big bang bara fanns till, men hur bildades den massan då?...det låter inte rationellt att den bara fanns till.

Du menar alltså att det låter mer rationellt att en gud "bara fanns till", och sedan genom en mycket välplanerad nysning eller liknande satte en mycket tung liten boll av materia i rullning så att vi fick exakt den värld vi har idag? Det tycker inte jag låter mer rationellt än att den där lilla klumpen "bara fanns till". Förklaringen är mer fantastisk än vad den skulle förklara.

Människan är då ett djur bland många andra…så vad gör det egentligen om vi bara börjar slakta varandra och själa från varandra(Nu spetsade jag till det lite men jag vill bara att det ska förstås på rätt sätt).

Vad det "gör"? Tja, vad tycker du själv att det gör om jag skulle ta och börja slakta utvalda delar av din bekantskapskrets? Vad man ska fråga är "för vem gör det något?". Inte för gud i alla fall. Om alla människor utom 1 skulle explodera i en spektakulär köttkavalkad så skulle det göra massor för den där sista människan, men om mänskligheten - eller planeten jorden - utrotades totalt skulle det på sin höjd omnämnas på löpsedlarna hos några utomjordingar i andromeda.

Jag var ute efter ett svar här! Kan någon ge mig det svaret! Förutom teorin om gud. Finns det någon bättre, någon som verkar realistisk?

Om du tycker att tanken på en gud är realistisk så har vi antingen olika uppfattningar av vad en gud skulle kunna vara, eller vad något realistiskt skulle kunna vara. Då kan det vara svårt för mig att ge något svar på din fråga - jag kanske tycker att det är ett bra svar, medan du ändå inte tycker det. Jag ska i alla fall försöka skissera några "alternativa vägar".

Din fråga kommer från flera håll. Låt oss säga att frågan är "Varför tycks världen mig så välplanerad?" Den första aspekten av den frågan är varför du tycker så - dvs, oavsett hur världen egentligen ser ut, hur kommer du till den insikten att den är välplanerad? Det är en fråga som har att göra med psykologi framförallt, och den avhandlas bland annat i boken "the blind watchmaker" som jag nämnde.

En annan aspekt av frågan som vi ännu inte rört vid är hur det kommer sig att det finns en överensstämmelse. T.ex: Elektroner snurrar runt en stor kärna, små planeter snurrar runt en stor stjärna, min arm liknar till stor del ett träd, det gyllene snittet återfinns i en rad olika samband osv. Detta handlar om mönsteröverensstämmelse i naturen. De olika förklaringarna till detta återfinns i många olika vetenskapliga discipliner (t.ex. biologi förklarar varför organismer antingen är radiär- eller bilateralsymmetriska), men en relativt ny vetenskap som kanske skulle intressera dig är komplexitet och kaosteori (där man även återfinner fraktaler). Där tar man upp hur stabila mönster överlag kan komma sig.

En tredje aspekt av frågan handlar om detta:

Men varför skulle denna slump ske och utveckla just människan som kan ifråga sätta slumpen själv.

Ja, om man får tro vetenskapen tog vi god tid på oss! Vi kan blicka tillbaka på skapelsen, det är sant. Finns det även andra organismer som är i stånd till detta? Det är ovisst. I alla fall, den här typen av "varför just jag"-tänkande har nog också att göra med psykologi framförallt. Vi tror att slumpen liksom ledde fram till just mig, men redan där börjar man nästan tilldela slumpen en vilja. Slumpen leder inte fram, slumpen är slumpen. Om hundratusen år kommer där kanske att stå en vidareutveckling av Homo sapiens och fråga sig "varför jag?". Vi tror att vi är något slags slutgiltigt mål - vägs ände. Det är ganska förmätet egentligen: "Titta på mig, jag var meningen med skapelsen!"

Man kan inte ifrågasätta slumpen som om den vore en medveten kraft: "Hörru Slumpen, varför gjorde du så?" Då har man redan besjälat slumpen, gjort den till en gud. Det är precis det den inte är. Om slumpen är detsamma som att säga "allt kan hända" så är det inte så konstigt att medvetenhet småningom (några miljarder år) kommer till stånd på minst en plats i universum. Vad är nästa steg - alltså, villket är nästa språng efter självmedvetenheten? Det kan vi föreställa oss lika lite som en orangutang kunde föreställa sig oss innan vi fanns.

Eller finns det någon annan förklaring?

Jag kan som sagt inte måla upp en fullständigt, färdigförpackad världsbild som du likt en ryggsäck kan kränga på dig. Precis som du är jag inte intresserad av någon indoktrinering. Men om du är ärlig i din fråga och verkligen söker alternativa svar, dvs. förutom gud, på din fråga så kan du säkert hitta något intressant om du söker längs de tre aspekterna jag skisserat ovan.

Men när vi säger ”Bör förbjuda” så bygger man på en viss grund, man intar ett normativt perspektiv. Varifrån hämtas denna norm. Vad bygger vi på?

Vi hämtar den från oss själva. Att människan "tycker om" en sådan regel är ett fullt legitimt skäl för att stifta en lag. Även om man legitimerar en regel med "Gud tycker så" istället för "Jag tycker så" blir inte folk mer överens.

Vem är det som ger oss möjligheten att välja? Låter som övertygelsen om gud finns i ett litet hörn trots allt.

Hur menar du då? Menar du att jag, för att jag tycker att människor har förmåga att välja en massa saker, måste vara "övertygad i ett litet hörn" om guds existens?

För mig är det inte detaljerna som är viktiga. Visst är det lagar som man ska akta med respekt men det primära är tron på Gud det är skulle jag säga en tillräcklig riktlinje för många människors liv.

Inte för mig. Jag förbehåller mig rätten att vara min egen gud. Någon som observerar mig skulle säkert kunna kommentera att jag "beter mig kristet". Jag är en välvillig människa som vill ha det bra och inte vill andra något ont. Jag behöver ingen belöning i ett liv efter detta eller något hot om en bestraffning. Att bete sig som jag gör är för mig sin egen belöning och bestraffning. Jag mår bra när de omkring mig mår bra - det är inte en riktlinje så mycket som mitt sätt att vara på.

§

[Herumar]

Vi har orden Finns och Gud; dem i sin tur ger oss Finns Gud. Det utifrån detta som man måste, till en början, göra distinktioner ur finns och Gud. Annars pratar man ofta om helt skilda saker. Det kan verka omständigt, men annars blir bara en massa hoppande mellan olika betydelser.

Helt enkelt Finns[x] Gud[x] eller (Finns Gud)[x].
Finns[1]=
Finns[2]=
...
Finns[44]=
osv.

Gud[1]=
Gud[2]=
...
Gud[99]=
osv.

Efter detta kan man börja diskutera - något smalare.

[hovnarr]

Ibland säger någon annan vad man själv vill säga, fast bättre:

Det är farligt att koppla ihop etik och religion, och dessutom helt felaktigt. (När Gud är död, är allt tillåtet - Dostojevskij) Det får människor att tro att om man inte är religiös behöver man inte bete sig moraliskt.

Dessutom, vad är moraliskt beteende? Många skulle säga att vissa typer av altruistiskt beteende är paradexempel på moraliskt beteende; t ex man räddar någon med fara för sitt liv. Men om man räddar någon med fara för sitt liv för att man tror att man på så vis kommer att vinna evig frälsning, så handlar man ju snarare egoistiskt, än altruistiskt. Således öppnar Guds död för genuint altruistiskt beteende. Om Gud finns så är allt positivt altruistiskt beteende egentligen egoistiskt. Således kunde man hävda att Guds död snarare är vad som verkligen öppnar för moralen.

/Gud[42]

[Stefan]

Vi har orden Finns och Gud; dem i sin tur ger oss Finns Gud. Det utifrån detta som man måste, till en början, göra distinktioner ur finns och Gud. Annars pratar man ofta om helt skilda saker. Det kan verka omständigt, men annars blir bara en massa hoppande mellan olika betydelser.

Helt enkelt Finns[x] Gud[x] eller (Finns Gud)[x].
Finns[1]=
Finns[2]=
...
Finns[44]=
osv.

Gud[1]=
Gud[2]=
...
Gud[99]=
osv.

Efter detta kan man börja diskutera - något smalare.

Jag skulle vilja se dig göra 44 distinktioner av "finns". Ge några förslag på hur man bör precisera sig istället för att bara gnälla.

[Herumar]

Mitt gnäll ska inte uppfattas som gnäll. Jag vill bara uppmärksamma något som man ofta glömmer när man diskuterar en sådan stor fråga som Finns Gud: att tolkningen av dessa två ord är en högst subjektiv sak. Jag tycker att diskussionen om Gud finns är väldigt intressant; det är alltså inte min mening att förlöjliga den.
Exemplet i tidigare inlägg var bara ett exempel. Det behöver ju nödvändigtvis inte finnas 44 definationer av finns, inte heller 99 st av Gud. Tanken var att göra exemplet litet bredare.
För att göra det lite klarare kan man kanske svara på: Hur finns Gud och Vad är Gud? Svaren kanske inte gör striden mellan kombataterna mindre svår, utan bara något smalare.

Jag hoppas att detta bringade någon klarhet?