Oj! Jag känner att jag skulle kunna svara mycket kort och mycket långt på allt det som sagts här. Det får bli långt, men förhoppningsvis välstrukturerat
Agnostica skrev:eftersom det ju inte alls är möjligt att komma utanför den
och då kan man inte heller veta hur stor den är iförhållande till det som
ligger utanför
Är det inte alls möjligt? Eller handlar det om att verkligen försöka? Kan cirkeln, om så bara för ett ögonblick, smälta samman med den stora cirkeln och nå en oändlig utvidgning?
Advocate skrev:Forskarna menar ju att i början fanns det en energi som senare skulle komma att bli planeter och stjärnor om jag inte misstar mej. Då ställer jag mej frågan: Vad var den första saken i detta kretslopp, och vad var det som gav upphov till den?
Det som gav upphov till den första händelsen kan inte vara av samma art som det som den gav upphov till, eftersom då skulle den också ha varit produkten av något annat.
*Rättar till sin imaginära slips* Jag föresätter mig nu att dekonstruera myten om Den Första Händelsen!
En gång ur tiden tog rumtiden sin början. När rumtiden skapades, skapades också materia och energi. Stephen Hawkings har med utgångspunkt i relativitetsteorin visat att denna början är en singularitet i strikt matematisk mening. Ögonblicket före Big Bang är i själva verket inget "ögonblick" utan en singularitet utanför tid och rum. Den har ingen utsträckning i tiden på samma sätt som en punkt inte har det i rummet. Det betyder vare sig att den är lång eller kort, eftersom tiden inte "är" överhuvudtaget. Än så länge tror jag att vi är överens, Advocate, men nu kommer vi till frågan varför det inte fanns en första händelse.
Singulariteten ger en bekväm lösning, i det att det inte kan finnas en första händelse efter en skapelse UR tiden (istället för I tiden), då man alltid kan tänka sig en annan händelse före den (detta kräver att tiden är kontinuerlig och ej kvantifierad, vilket är den gängse modellen idag). Försök föreställa dig ett minsta tal större en noll. Det går inte - du kan alltid dela det med två t.ex. Plötsligt "var" bara saker och ting, men inte för att något hade "inträffat" eftersom det antyder en plats i rumtiden.
Med denna modell får du ditt helt riktiga antagande uppfyllt, Advocate, att "Den Första Händelsen" inte är av samma art som övriga händelser. Rumtidens skapelse är en singularitet i rumtiden, och således ur rumtiden. Det går dock inte att fortsätta längre bak än så, mer än det går att fortsätta bortom spetsen av en kon.
Ditt kretsloppstänkande stödjer jag på det sättet att det verkar vara en allmängiltig egenskap hos många system i naturen, kanske även kosmologin. Man har på ett sätt liknande det ovan visat att universums slut (upphörande i rumtiden, så länge vi inte förutsätter expansion i all oändlighet) också är en singularitet. Eftersom singulariteterna inte har någon plats i rumtiden kan en rumtidsbaserad varelse som jag själv godtyckligt "placera" dem på samma "ställe" och säga att vi har ett kretslopp. Universum är ett jättlikt pulserande system som expanderar och kontraherar med singulariteter i vändningsögonblicket, som därför inte är ett ögonblick.
Pulsfrekvensen är i så fall hur som helst extremt låg med våra mått mätt, men egentligen obetydlig om det hur som helst finns en diskontinuitet i slingan. Denna tanke förutsätter att alla utvecklingar efter alla big bangs ska likna vår, och det verkar mycket osannolikt. Man kan tvärtom tänka sig att universum får ta en rejäl mängd hastiga andetag innan det når ett system så stabilt som vårat, där liv till och med kan uppstå - bara det! Avslutningsvis skall sägas att ovanstående absolut inte är ett gudsmotbevis, utan ger bara en möjlighet att förklara en första händelse utan att införa en skapare utanför rumtiden.
TheStudent skrev:är guds existens beroende av människan eller är det är han existens fristående?
gud får mer kraft om fler människor tror på honom
när vi dör har det ju en stor betydelse
Det ska sägas att vi vet ytterst lite om våra tankar och vad de kan ge upphov till. Om människan kan skapa ett andligt väsen (utan att karakterisera det på något sätt) genom sina tankar, är det ju inte en otänkbar följd att väsendets "kraft" skulle växa ju fler tankar som var riktade på det syftet.
Vad är det som säger att ett andligt väsen skall ha större betydelse för oss när vi dör? Om vårt medvetande/själ finns kvar efter den fysiska kroppens död kanske denna "livsform" är precis lika oförmögen att påverka oss då. Vår likhet eller samstämmighet med gud behöver inte ändras för att vi dör, det är en uppfattning som hör till religionen men inte nödvändigtvis ett gudomligt väsens natur. "Vår" gud behöver inte ha något att göra med livet efter detta - den andliga världen kan t.o.m. ha sina egna gudar. Vi är (nästan) lika oförmögna att föreställa oss denna tänkta värld som en tänkt gud. Det frestar oss att klumpa ihop allt i en enda mystisk enhet.
J R Auk skrev:Varför inte se det som att vi är orsaken till att skapelsen skedde.
Det kan man gott göra. Om Mening är subjektiv så kan den lika gärna skapas i efterhand. Så vitt vi vet är vi människor de enda som grubblar kring detta, så varför inte förära oss med titeln "Skapelsens syfte". Ingen annan kommer att rynka på näsan. Betraktar man en mer avancerad framtida livsform kommen av människan, så kan vi säga att den är orsaken till att vi skedde.
OJ!
Nu plötsligt dök det upp en tanke: Är det därför vi letar så blint efter Meningen? Orsaken till vår existens har inte uppkommit än! Vi är orsaken till att orangutangen finns, så den kan bekvämt lämpa över bördan till att Grubbla på oss. Nu tror jag att jag är något nytt på spåren. Vi grubblar inte över orsaken till att allt fram tills nu har hänt, utan vad som är den framtida orsaken till att nuet ska hända. Denna dag har inte varit förgäves.
Hm, 23:56 och jag som ska upp och jobba imorgon. Men det var det värt!
/Stefan
) för mig nu är den förståelse som jag har vad det är religionerna - mer eller mindre bristfälligt - försöker berätta. Gud för mig förut var en tro andra hade. Gud är en benämning på verkligheten sett ur ett visst perspektiv. Jag har aldrig trott eller antagit någonting. Gud 
