varför be?

[Minded]

German, du missar vad trådskaparen syftar på.. Bönen som form och teknik är förlegad, eller faktiskt rent av onödig. Om man är så ren att man inte känner till bönens form, så är man djupare och i direkt kontakt med 'gud' än de som sätter sig ned på knä och knäpper händerna varje gång. Titta på ett litet barn, tex. Nackdelen är att det kräver en sofistikation som är motstridande samhället, och thus svårt att uppnå. Thus, är det också en teknik som är sas dyrköpt, icke kostnadseffektiv, varför inte så många reellt ens kan förstå sig på dess existens.

Bönen är till för massorna, är till för de ledande, är till för massorna. Den som är, försöker inte verka vara. Yta eller djup.

Befinner du dig i tillståndet du beskriver - har du egen erfarenhet av det så du vet det funkar så  - eller vill du dit?

Ibland kommer jag på mig själv med att vara däri, ja. Lustigt nog(?) är det vanligtvis då som jag tappar det. Och jag tränar det dagligen sen ett par år tillbaks, för att bättre kunna kontrollera det - även om detta i sig innebär att släppa det. Och ja, jag vill dit - eftersom att allting verkar peka på att det är där festen är..

Varför skall man ligga på knä?

Det är mig veterligen kristen standard. Om du vill, byt ut mot valfri form som du förknippar med bön..

Bön har vuxit fram ur djurets dödsskri.

Njä, där håller jag nog inte med dig. Om de två skall sägas ha någon koppling, så snarare tvärt om, bönen har vuxit fram eftersom inte dödsskri.

[Algotezza]

Söker du dig till en andlig fest mest för att roa dig lär du inte hamna där, ens med andliga övningar, eller genom att gå in för att medvetet lida (vara t.ex. flagellant) för att betala något slags biljettpris för stället där man kan vara evigt hög utan utan risk för snedtändning.

Hur når man paradiset? Genom att inte försöka ta sig dit.

Hur försöker man inte försöka?


Man lever. Sitt gråa trista vardagsliv. Där finns lösningen.

Visst kan man genom andliga övningar nå en form av konstgjord, framkrystad andlig lycka, möjlig att hålla kvar genom mental koncentration... Men så länge egoism och egen njutning (inklusive andlig sådan) är drivkraften är det mest en på stället marsch.

Men jag vet inte säkert. Var och en har sin väg.

Leva är att experimentera.

Lycka till!

/Algotezza

[Minded]

Det jag vet (i princip) säkert, är att om något definitivt försök till svar på (relation till) frågan i tråden är relevant, om man just tolkar frågan logiskt, så är mitt sagda det närmaste det korrekta svaret. Eller åtminstone minst långt ifrån. Jag säger inte att jag har rätt, men jag säger att jag har mindre fel än alla hittills har gett prov på.

Söker du dig till en andlig fest mest för att roa dig lär du inte hamna där, ens med andliga övningar, eller genom att gå in för att medvetet lida (vara t.ex. flagellant) för att betala något slags biljettpris för stället där man kan vara evigt hög utan utan risk för snedtändning.

Hur når man paradiset? Genom att inte försöka ta sig dit.

Både ja och nej. Det är inte ens i den här dimensionen som vi pratar om det - i essens. Mitt begrepp för övning, träning, är i princip samma sak som fenomenet bön..

[nuddle]

den muslimska bönen och dess funktion:

(a) påminnelse om eviga sanningar
(b) inprägling av dessa sanningar i kroppen
(c) balansering av ens energier
(d) självpåverkan varigenom man avser förmedla något till gud
(e) självpåverkan varigenom man avser inprägla olika karaktärdrag i sin kropp
(f) möjlighet till att omvandla negativa känslor till positiva genom inre alkemi

[M.L]

Precis. Gud har ju skapat människan med fri vilja. Och därför gud inte bryr sig om att läsa människornas tankar utan låter dom själv avgöra om dom tror eller inte. Genom att be visar människan att den tror.

För trådens skull struntar jag i att fråga varför du utgår från att någon gud existerar, och hur du har kommit fram till att guden av en specifik religion existerar medan andra religioners gud/gudar inte gör det.

1. Hur avgör du vad en gud inte bryr sig om?
2. Är inte den gud du tror på allvetandes, och således obereonde av att "läsa" tankar för att veta vad folk tänker?
3. Vad menar du med "avgöra" i det här sammanhanget? Själv har jag aldrig trott att någon gud existerar, men jag har aldrig behövt avgöra någonting gällande min avsaknad av sådan tro.
4. Om du svarar ja på fråga 2 så tycks det vara meningslöst att visa att man tror. Men om svaret är nej på fråga 2, vilket syfte tjänar det att visa att man tror? Räcker det inte med att "bara" tro?

[sydman]

Gud är skapad i människans avbild, jag tror i alla fall att de flesta tänker gud som en människa med alla guds egenskaper. Därför följder det nog ganska naturligt att be till gud som om gud vore en människa. De flesta sätt att be till gud är väldigt lika de sätt som man tillber/tillbad en mäktig kung eller liknande. Falla på knä och buga sig, knäppa händerna som man gör när man ber om nåd etc.

[Algotezza]

Det jag vet (i princip) säkert, är att om något definitivt försök till svar på (relation till) frågan i tråden är relevant, om man just tolkar frågan logiskt, så är mitt sagda det närmaste det korrekta svaret. Eller åtminstone minst långt ifrån. Jag säger inte att jag har rätt, men jag säger att jag har mindre fel än alla hittills har gett prov på.

Det tycker man väl alltid om det man själv skriver. Annars hade man inte skrivit det. Helt naturlgit. Att du tycker/känner så bevisar att du är som alla andra, men inte att du faktiskt har "mer rätt" än andra i denna fråga.

/Algotezza

[M.L]

Gud är skapad i människans avbild, jag tror i alla fall att de flesta tänker gud som en människa med alla guds egenskaper. Därför följder det nog ganska naturligt att be till gud som om gud vore en människa. De flesta sätt att be till gud är väldigt lika de sätt som man tillber/tillbad en mäktig kung eller liknande. Falla på knä och buga sig, knäppa händerna som man gör när man ber om nåd etc.

Om folks syn på en gud är att det är som en människa fast med en guds egenskaper, så tycker jag inte att det följer att man ber till denne som om det vore blott en människa. Det verkar som att när du hävdade det, så glömde du bort att också "alla guds egenskaper" ingick i synen på denna människoaktiga gud. Så om omnisiens är en av gudens egenskaper, så hamnar vi där vi började, d.v.s utan rimligt svar på varför man skulle be till någon som besitter den egenskapen.

[sydman]

Jag tror att jag missuppfattade frågan...men men, vad sägs om detta.

Om man inte ber till gud, hur ska han då veta vad man ber om? Även om gud har insikt i ditt hjärta så kan han inte se vad du ber honom om såvida du inte har tillbett honom i ditt hjärta. Gud kan inte se vad du kommer att be om om du inte kommer att be om någonting.

[M.L]

Jag tror att jag missuppfattade frågan...men men, vad sägs om detta.

Om man inte ber till gud, hur ska han då veta vad man ber om? Även om gud har insikt i ditt hjärta så kan han inte se vad du ber honom om såvida du inte har tillbett honom i ditt hjärta. Gud kan inte se vad du kommer att be om om du inte kommer att be om någonting.

Om en gud är omnisient, d.v.s. allvetande, så innebär det att guden i fråga alltid vet vad du vill, har velat och kommer att vilja. Du rubbar också på den förmodade omnipotensen, allsmäktigheten, när du säger att han inte kan se ett visst ting, i det här fallet, vad man ber honom om. Du gör alltså en guds insikt beroende av en människas handlingar. Jag ställer mig också tveksam till att önskningar eller liknande återfinns i hjärtat.

[sydman]

Att be om någonting är en akt som skiljer sig ifrån att bara vilja ha något. Jag vill ha en miljon kronor, men det är inget jag ber gud om. För att gud ska kunna skilja vad jag vill ha och ber om krävs en skillnad. Även om du förutsätter att gud ser in i framtiden och kan se att jag kommer att be om någonting som jag vill så krävs det att jag sedan kommer att be om det för att han ska ha kunnat förutspå det. Att uttala en bön är onödigt men krävs det inte att du ber om någonting innerst inne?

[M.L]

Att be om någonting är en akt som skiljer sig ifrån att bara vilja ha något. Jag vill ha en miljon kronor, men det är inget jag ber gud om. För att gud ska kunna skilja vad jag vill ha och ber om krävs en skillnad. Även om du förutsätter att gud ser in i framtiden och kan se att jag kommer att be om någonting som jag vill så krävs det att jag sedan kommer att be om det för att han ska ha kunnat förutspå det. Att uttala en bön är onödigt men krävs det inte att du ber om någonting innerst inne?

Jag skrev aldrig att att vilja är detsamma som att be, men jag tyckte det räckte att skriva om vilja eftersom man ändå ber om någonting som man vill. Jag förutsätter inte att en gud ser in i framtiden, eftersom jag inte ens förutsätter att det finns någon gud. Men om vi diskuterar exempelvis den gud som av krinstendomen påstås existera så utgår jag från att guden i fråga besitter de av kristendomen tillskrivna egenskaper, inklusive omnisiens och omnipotens. Vad menar du med att be om någonting innerst inne? En bön, till skillnad från enbart en vilja, är någonting som riktas åt någon annan part. Och eftersom en omnisient varelse inte skulle vara beroende av ditt yttrande för att veta vad du tänker, inklusive vill, så torde tanken räcka som meddelande. Att jämföra med när man ber någon vid ett matbord att skicka saltet, då ett yttrat meddelande krävs, så ser jag ännu inget syfte för någon slags bön riktad till en omnisient varelse.

[sydman]

Självklart så ska väl en bön som uttalas i tanken räknas, det är ju ändå en bön. Frågan är väl om man ens ska behöva uttala den i tanken, eller? Jag tog frågan som varför man ska behöva kommunicera till en gud som redan vet allting man kommer säga.

[M.L]

Självklart så ska väl en bön som uttalas i tanken räknas, det är ju ändå en bön. Frågan är väl om man ens ska behöva uttala den i tanken, eller? Jag tog frågan som varför man ska behöva kommunicera till en gud som redan vet allting man kommer säga.

Sådant som enbart tänks uttalas inte. Sedan är det möjligt att jag har missförstått dig, för jag vet inte varför du skriver att en bön i tanken ska räknas, räknas som bön? Ja, visst kan vi räkna det som en bön, men tråden handlar om huruvida det finns ett syfte att be. Och jag har hittills inte stött på någon tillfredställande förklaring till varför man skulle be till någon som redan vet vad man vill ska ske, och någonting av vad man vill ska ske är vad folk ber om.

[sydman]

Att be är ett sätt att kommunicera med gud, hur själva kommunikationen går till ligger inte i grunddefinitionen. Jag skulle alltså kunna skriva i sanden, tala, eller tänka det jag ber. Min poäng är att gud inte kan veta vad man kommunicerar till honom utan att det sker en kommunikation även om han kan läsa dina tankar.

Med andra ord så säger jag att själva kommunikationen i sig är vital för att skilja vad man vill från vad man ber om. Gud skulle alltså inte kunna se en skillnad om det inte finns någon.