Bra förklaring Jimmy, hoppas jag tolkar dig rätt också. Du menar alltså att det handlar om en tvingande frihet och med "frihet" menas att ingen annan gör valen åt oss. Vi är alltså tvingade till att göra egna val. Eller?
Det är svårt att säga hur vi agerar, vad som menas med val och så vidare därför att det implicerar att vi är i någon form av kontroll. Vissa talar om "the speaking level" (TSL), alltså den nivå av distans man måste ha till en upplevelse innan man kan kommentera på den och göra strategiska avvägningar. Tills man är på TSL så är ens medvetenhet underkastad situationens villkor.
Visst kan man ju ändå säga att vi gör val hela tiden, i formen av en ständig process. Men det jag undrar är, har vi egentligen någon kontroll över våra val?
För att verkligen vara i kontroll av valet så måste man befinna sig på TSL. Tills dess är ens medvetenhet och val begränsad till det syfte man agerar utifrån. M a o så länge man inte inser sina avsikter så är man dömd att göra samma val om och om igen. Dessa val är då "fria" genom att det inte är någon annan som utför dom, men å andra sidan är de tvingande genom att personen som väljer inte känner sina avsikter och agerar därför som en robot. Är det detta som avses med "ond tro"?
Det jag kommit fram till här är iallafall att val är inte detsamma som kontroll eller makt. Det jag försöker ha sagt hela tiden är att det att vi skulle kunna kontrollera någonting är en illusion. I svåra val blir "ond tro" kanske mer påtaglig, men samtidigt så verkar det som att vi agerar mer robotliknande då vi inte känner vårt syfte och det tycks hända oftare i lyxsituationen än under svåra situationer. Under svåra situationer blir vi tvingade att ifrågasätta saker och ting, men om allting bara är en gräddfil och alla håller med - varför ifrågasätta nånting?
Argument emot religion!!!!
Moderator: Moderatorgruppen
Avantgardet
Jag ser inte poängen med att ställa krav på omvärlden. Omvärlden existerar, det tvivlar jag inte på, men den är som den är och den är utom räckhåll. Att försöka förändra andra människor genom att pådyvla dom "krav" är att frångå det faktum att varje individ agerar utifrån egna syften och faktiskt inte heller själv är i kontroll av sitt liv därför att var och en är ju oftast oreflekterad och inte i kontakt med sitt eget syfte.
Därför så blir dessa krav krävandes något vi inte kan ha. Det simpla, men ofta ignorerade faktumet är att man kan inte utbilda andra människor i vad syftet med deras liv är. De måste själva komma till insikt om den saken. Alltså det finns en inre ordning och det är den ordningen man måste närma sig för att hitta meningen med sitt liv. för att göra det måste man inse sin absoluta vanmakt inför tillvaron, till dess man gör det kommer man att upprepa sina pretentioner om och om igen som en robot.
Som jag förstått det så är friheten det som ger ångest för existentialisten, när han försöker fly från sitt ansvar hamnar han i "ond tro". Medan för mig så är det bristen på kontroll som ger känslor av vanmakt och det är dessa känslor man skräms och skäms för, varpå man försöker att tilltvinga sig kontroll, med destruktiva resultat.
Statsapparaten och kriminal"vården" är förvisso ett spel där alla redan känner till rollerna på förhand. Kriminella som går igenom systemet spelar med och när de kommer ut på andra sidan återupptar de återigen exakt samma beteende. Detta för att alla är lurade att tro att det handlar om ansvar för det man redan gjort - när det i själva verket handlar om ansvar inför det man kommer att göra. Men för att kunna ta ansvar för det man kommer göra, måste man känna till sina egna avsikter eftersom man inte har någon kontroll över varken det förflutna eller framtiden. Och "nuet" är bara en ständig förväntan om vad som kommer hända härnäst, i sig är nuet en illusion, ett begrepp för någon slags avgörande punkt i tillvaron, vilken vi aldrig kan undfly eller ställa oss över.
Jag ser inte poängen med att ställa krav på omvärlden. Omvärlden existerar, det tvivlar jag inte på, men den är som den är och den är utom räckhåll. Att försöka förändra andra människor genom att pådyvla dom "krav" är att frångå det faktum att varje individ agerar utifrån egna syften och faktiskt inte heller själv är i kontroll av sitt liv därför att var och en är ju oftast oreflekterad och inte i kontakt med sitt eget syfte.
Därför så blir dessa krav krävandes något vi inte kan ha. Det simpla, men ofta ignorerade faktumet är att man kan inte utbilda andra människor i vad syftet med deras liv är. De måste själva komma till insikt om den saken. Alltså det finns en inre ordning och det är den ordningen man måste närma sig för att hitta meningen med sitt liv. för att göra det måste man inse sin absoluta vanmakt inför tillvaron, till dess man gör det kommer man att upprepa sina pretentioner om och om igen som en robot.
Som jag förstått det så är friheten det som ger ångest för existentialisten, när han försöker fly från sitt ansvar hamnar han i "ond tro". Medan för mig så är det bristen på kontroll som ger känslor av vanmakt och det är dessa känslor man skräms och skäms för, varpå man försöker att tilltvinga sig kontroll, med destruktiva resultat.
Statsapparaten och kriminal"vården" är förvisso ett spel där alla redan känner till rollerna på förhand. Kriminella som går igenom systemet spelar med och när de kommer ut på andra sidan återupptar de återigen exakt samma beteende. Detta för att alla är lurade att tro att det handlar om ansvar för det man redan gjort - när det i själva verket handlar om ansvar inför det man kommer att göra. Men för att kunna ta ansvar för det man kommer göra, måste man känna till sina egna avsikter eftersom man inte har någon kontroll över varken det förflutna eller framtiden. Och "nuet" är bara en ständig förväntan om vad som kommer hända härnäst, i sig är nuet en illusion, ett begrepp för någon slags avgörande punkt i tillvaron, vilken vi aldrig kan undfly eller ställa oss över.
Sedan kan man ju undra varför det faktum att ingen annan gör ens val åt en behöver kommenteras. Alltså jag söker därmed Sartres avsikt. Eller kanske till och med existentialismens avsikt. Det verkar bara vara att avgöra skuldbördan. Denna avsikt blir ju i sig till ett filosofiskt problem, för vad är det som säger att det är intressant att bry sig om skuldbördan? Vad är avsikten? Vad är meningen? Blir människan bättre av att få sina skulder insmetade i fejan? Det tror inte jag. Hur förklarar man skuld när allt vi gör är val? På vilket sätt skulle vi vara skyldiga och inför vem eller vad och hur då?
-
Avantgardet
- Inlägg: 8885
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Jag var otydlig, eller egentligen inte; vi tycks ha ett av dessa fenomen jag påtalade tidigare, där en diskrepans uppstår i en språklig mening och två skilda uttolkningsmöjligheter uppstår. När jag säger att existera innebär att ställa krav, så menar jag inte ställa krav i den vardagliga betydelsen. Jag menar ställa krav som i att existens som form, som process, är i sig att ställa krav. Det är ett krav på existentiellt utrymme och att få sina behov tillgodosedda.
Sen betraktar jag även underkastandet som en aktiv handling, det vill säga vi väljer att underkasta oss någon annans vilja (vilket också kan vara en opersonlig vilja som Mannets, konventionens, kapitalismens, Guds, vilket ansikte man nu vill ge den). Visst är medvetenhet viktigt, begränsningen (som i konturer) är vad som ger oss valmöjligheter. Bara med en uppsatt gräns kan vi betydelsefullt överskrida gränsen, utan gränsen så finns ingen mening i själva överskridandet (eller rättandet efter regeln om man hellre föredrar det).
Vidare, Handlingen är för mig (och här är jag och Sartre helt eniga) inte ett ting. Inget objekt som man kan ta och sätta in lite här och var efter eget godtycke. Det är överhuvudtaget inte en sak. Den går därför inte att begränsa helt tydligt. Vi har inte en databas av "potentiella handlingar" som vi sätter in i ett sammanhang, utan varje handling är precis lika unik som varje situation är. Därför applicerar inte heller "skuldbegreppet" på en existentialist. Man måste tänka sig en betydligt mer individuell moral, och situationsbunden. Där samvetet spelar den avgörande domarrollen.
För mig finns endast nuet, med sina horisonter både framåt och bakåt. Däremot är det förflutna och framtiden två föreställningar, levande i allra högsta grad och absolut nödvändiga men likväl föreställningar. Därför blir den etiska sfären för mig inte en handlingsplan, eller en uppsättning regler, utan det sätt på vilket jag möter Den Andre.
Varför skulle "valfrågan" vara mindre relevant än "meningsfrågan"? I en av dessa femminutsskisser som jag kastat upp på min myspace har jag en rad där jag besvarar livet ställt som fråga. "My answer to life is practice birth control". Lite cyniskt gulligt.
Sen betraktar jag även underkastandet som en aktiv handling, det vill säga vi väljer att underkasta oss någon annans vilja (vilket också kan vara en opersonlig vilja som Mannets, konventionens, kapitalismens, Guds, vilket ansikte man nu vill ge den). Visst är medvetenhet viktigt, begränsningen (som i konturer) är vad som ger oss valmöjligheter. Bara med en uppsatt gräns kan vi betydelsefullt överskrida gränsen, utan gränsen så finns ingen mening i själva överskridandet (eller rättandet efter regeln om man hellre föredrar det).
Vidare, Handlingen är för mig (och här är jag och Sartre helt eniga) inte ett ting. Inget objekt som man kan ta och sätta in lite här och var efter eget godtycke. Det är överhuvudtaget inte en sak. Den går därför inte att begränsa helt tydligt. Vi har inte en databas av "potentiella handlingar" som vi sätter in i ett sammanhang, utan varje handling är precis lika unik som varje situation är. Därför applicerar inte heller "skuldbegreppet" på en existentialist. Man måste tänka sig en betydligt mer individuell moral, och situationsbunden. Där samvetet spelar den avgörande domarrollen.
För mig finns endast nuet, med sina horisonter både framåt och bakåt. Däremot är det förflutna och framtiden två föreställningar, levande i allra högsta grad och absolut nödvändiga men likväl föreställningar. Därför blir den etiska sfären för mig inte en handlingsplan, eller en uppsättning regler, utan det sätt på vilket jag möter Den Andre.
Varför skulle "valfrågan" vara mindre relevant än "meningsfrågan"? I en av dessa femminutsskisser som jag kastat upp på min myspace har jag en rad där jag besvarar livet ställt som fråga. "My answer to life is practice birth control". Lite cyniskt gulligt.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
Nja jag tror inte det är en språklig diskrepans, vi talar båda svenska. Men du och jag tänker på helt olika sätt och därför använder vi också språket på olika sätt. Inte speciellt obegripligt eller konstigt.
Du nämner underkastandet som en aktiv handling. Låt mig invända att man kan inte underkasta sig verkligheten eller skaparen, mer än man kan underkasta sig tyngdlagen. Det är krafter som gäller oavsett vad man själv anser om den saken. Dina handlingar är helt meningslösa, sedda ur ett kausalt perspektiv. Endast för dig har dina handlingar mening. Underkastelse, vad är det?
Varför är meningsfrågan viktigare än valfrågan? Som sagt, om man inte vet sina avsikter så är man dömd att återupprepa sina val om och om igen. Det är en anledning till varför meningsfrågan är viktigare.
Du nämner underkastandet som en aktiv handling. Låt mig invända att man kan inte underkasta sig verkligheten eller skaparen, mer än man kan underkasta sig tyngdlagen. Det är krafter som gäller oavsett vad man själv anser om den saken. Dina handlingar är helt meningslösa, sedda ur ett kausalt perspektiv. Endast för dig har dina handlingar mening. Underkastelse, vad är det?
Varför är meningsfrågan viktigare än valfrågan? Som sagt, om man inte vet sina avsikter så är man dömd att återupprepa sina val om och om igen. Det är en anledning till varför meningsfrågan är viktigare.
Här kommer ett extremt långt inlägg. Jag ursäkar mig väldigt mycket, men jag vill som sagt sätta existentialisterna på plats. Jag är religiös och har som sagt problem med både den kontinentala och den analytiska filosofins tillkortakommanden rörande etiska förklaringar.
Alltså, jag skulle kanske formulera det såhär: Det finns två typer av frihet:
1. (som deltagare/agerande) har man en frihet att välja, detta kan alltså ses som en möjlighet (det är då en fråga om "smak") eller som en nödvändighet (den nödvändighet som Sartre belyser). Det går alltså att se på frihet utifrån två olika perspektiv. Vi kan kalla denna frihet för "materiell frihet". Denna frihet är alltid betingad/begränsad/härldedd av omständigheter, dvs valmöjligheter. Alla (värderande, fattade, dömande och utagerade) val innebär (är samma sak som,) (kausala) anspråk, den leder till ett (specifikt) fall eller utfall.
Men det finns även en annan form av frihet, en frihet som jag tycker är mycket mycket viktigare, och denna frihet upplever jag att många inte är medvetna om att existera.
2. (som observatör) finns en helt annan form av frihet. Denna frihet handlar om att vara "frikopplad" eller "oberoende av" villkoren, omständigheterna och valen i situationen. Detta kan man kalla "andlig frihet". Denna frihet är dock totalt anspråkslös, dvs, eftersom den bara observerar. Den har inga anspråk på något specifikt utfall.
Men förmågan att kunna agera skickligt bygger på förmågan att kunna gå in i den observerade "rollen".
Jag upplever att du sätter dig emot det moderna projeket, dvs tron att vi kan kontrollera och bemästra våran tillvaro.
Det finns ett problem med Sartres existentialism, och "nihilism" överlag och det är att den säger (jag citerar wikipedia)
Man kan kanske påstå att han är inte är nihilist. Varför inte? Jo, eftersom han påpekar att vi "måste" bilda oss vår uppfattning. Men om vi, i varje situation är tvugna att "ombilda våran uppfattning" (så bild detta in i extremen) att vi blir helt "rotlösa", dvs, vi agerar efter situation och behag - och resultatet - nihilism.
Det finns några problem i.o.m etik:
1. konsistens: är vi konsistenena är vi "fundamentaliser" - dvs vi har en "värdegrund", fördelen med att vara fundamentalist är att man aldrig låter böjelser påverka en, problemet är att det är inflexibelt och otympligt/okänsligt, det är som byråkrati, det finns inga som helst ursäkter och undantag. är vi, å andra sidan, totalt inkosistenta så kanske vi, under "böjelsens behag" gör något, vi senare ångrar. Det gör alltså inte fundamentalisten, fundamentalisten vet vad han får (får som i vad som är tillåtet och får som i vad han har att förvänta sig i sitt "inkasserande").
Sartre gör alltså anspråk på att vi: måste vara känsliga, men samtidigt ha en "bildad" uppfattning. Han gör alltså anspråk på båda två.
Problemet med Sartre är att han säger att vi är "utkastade" (vet inte om det är så han säger). Problemet är att han gör en separation mellan det som är innanför och det som är utanför, problemet är att han är materialist. Det finns ingen mening och ingen Gud. Men detta medför att det inte finns underlag för hur vi skall bilda oss uppfattningen.
Jag vill inte säga att vi är "utkastade", vi är snarare inkastade. Livet är inte hårt och kyligt, vi är snarare inkastade - livet är kaotiskt och rörigt. Problemet är att Sartre inte förstår betydelsen av minnet/det förflutna.
Jag upplever att det, överlag, är det största problemet med den morderna människan. Man förstår inte sin historia.
Världen är skapad, och livet är inte meningslös. Människan är dock inkastad och människan är meningskapande. Men poängen är att livet är ett mysterium, det finns något implicit vi inte ser och därför upplever vi att "livet är meningslöst" - livet är bara en lång radda menignslösa och kaotiska händelser med små ljusglimtar och vi är utkastade i kylan - detta är helt fel. Jag är religiös, och med det menar jag: livet är en kreativ rörelse, människan är en del av denna kreativitet, vi är inkastade i dramat, vi är endel av manus, vi har våran roll i livet. Enligt Sartre finns inget manus och inga roller, men jag håller inte med. Kollar man på evolutionen (evolution i bred bemärkelse) så finns det tendenser. Det har skett en utveckling. Meningen är att förstå denna utveckling, dvs, förstå oss själva och det större sammanhang vi är inkastade i.
Man kan jämföra det med en match i någon sport man inte känner till: kan man inte (de abstrakta) reglerna, så tycks händdelserna vara helt frikopplade varandra utan sammanhang och meningslösa. Detta vore, i.o.f.s. inte något problem i sig själv, problemet är bara att människan hyser ett anspråk på att begripa världen.
Ett annat exempel är att lyssna på en människa som talar ett annat språk: du kan inte språket och tycker därför att "pladdret" är meningslöst. Det Sartre nu säger är ungefär: Hitta på din egen historia om vad denna människan skulle tänkas berätta, han har ingen poäng i det han säger och därför är det helt meningslöst att försöka förstå intentionen i samtalet. Det finns ingen intention i pladdret, det är bara pladder. Att Sartre ö.h.t gör ett anspråk på att säga något i denna stil, implicerar hos mig, att han själv helt enkelt inte förstått den större och bakomliggande meningen (dvs intentionen). Det Sartre menar, är ungefär som att vi, i godtycke, ska komma på våran egen uppfattninge, eller tja, varför inte vår egen religion när vi ändå håller på.
Men för mig är detta helt fel. Religion är inget man "kommer på" i den bemärkelsen, religion är något man upptäcker. Problemet med Sartre är att han inte har någon metod för att utveckla etisk/moralisk sofistikering. Vetenskap handlar om att utveckla precisa verktyg som kan stödja oss i våra sanningsansprpåk kring olika företeelser, men dessa sanningsanspråk är deskriptiva och oberoende det mänskliga livet. Vad vi behöver är verktyg för att utveckla en förmåga för etiska anspråk, vi behöver alltså en institution som bara syftar till att utveckla våran förmåga till korrekta etiska anspråk. Problemet med den förmoderna religionen var att den inte kunde separera estetiska, etiska och sanningsanrpsåk från varandra. Vetenskapsprojektet splittrade världen och gav svar på sanningsanspråken, men inte på etiken.
Det existerar alltså metoder för att utveckla sin etiska kapacitet, dvs, förmågan att ställa sig som observatör till en situation och inte dras med i förloppet, och denna metod är meditation. Andra former av metoder man kan göra, och som förekommer i religiösa sammanhang är "rollspel", dvs man återskapar ett etiskt dilemma för att sedan "lösa det" och efter detta diskutera konsekvenser.
Probelemet med dagens samhälle är att ingen officiellt sådan institution existerar, och det finns ett problem med att starta en sådan institution, eftersom etisken är intimt sammankopplad med metafysiken.
Men för mig är det viktigaste att förstå intentionen i sammanhanget.
För att verkligen förstå någon som talar ett språk du inte kan, så måste du börja vara väldigt observant, annars kan du aldrig lära dig språket. Vad är då ett språk? Jo ett sammanhänhande och konsekvent sätt att beskriva system av syftningar, "vad saker betyder", "vad saker innebär", vilket övversakande nog är samma sak som... "vilka anspråk olika företeelser har". Livet är redan ett språk som talar till oss.
Förståelse för sanning och etik är något som växer fram hos oss. Allt som lever växer men för att växa krävs utmaningar, annars finns ingen behov av strävan.
Problemet med existentialismen är alltså att den ställer människan i fokus, eftersom historian är bortglömd.
Jag kan snabbt poäntera problemen med att ställa människan i fokus av livet.
Vårat universum (jag utgår från möjligheten att andra universum existerar utanför och tidigare än vårat) har tagit x miljarder år att utveckla sig till det stadium vi är i nu, hur lång tid har då människan levt i propotion till detta? Hmm. Jag drar ner propotionaliteten lite. Om universrum existerat i 100 år så (hörde jag nyligen att det) motsvarar att människan levt i tre sekunder...
Att anta att livet är meningslöst, trots att vi redan finns här just nu, är att inte förstå och ha klarhet i sina egna uppfattningar och sin egen världsbild. Att säga att livet är meningslöst är att ha köpt den materialitiska världsbilden, dvs det är att gå till någon annan och fråga vad person x babblar om. Det är inte bra.
Jag säger inte att jag VET vad meningen med livet är. Jag gör alltså inget anspråk på att säga om livet är meningslöst eller meningsfullt, inte på det sättet iaf. Jag tycker det är helt befängt att ö.h.t. argumentera som om livets meningsfullhet kontra meningslöshet på något sätt vore motsatser. Att påstå om livet ö.h.t. är meningslöst eller meningsfullt, är redan att göra ett anspråk på vad livet är, dvs, att leverera en slutsats av ett försök skapa ett system av förståelse av vad det innebär av att ta del av det kreativa kaoset. Jag lovar dig, åsikten att livet är meningslöst är inget du föddes med. Du föddes istället med en nyfikenhet över vad/hur/varför olika företeelser är som de uttrycker sig. Att säga att livet är meningslöst eller meningsfullt är att göra ett meningsfullt anspråk över hur tillvaron i livet är. Poängen är att detta är en slutsats.
Det många inte inser är att denna slutsats är något som växt fram genom ett anspråk mot förståelse. Det som karaktäriserar idioten är hans förmåga att i en situation göra en slutsats som han sedan inte tar som ny utgångspunkt. Han har alltså slutat att utvecklats och drar hela tiden samma slutsats vilket gör honom frusterarad.
Hur som helst. Jag har i teorien, hur som helst, redan löst det största etiska problem, dvs att hitta en modell som är tillräckligt bra att ha som grund för sitt agerande. I praktiken har jag dock fortfarande mycket att lära.
Precis. http://sv.wikipedia.org/wiki/Existentialism#FrihetenSceptisk skrev:Bra förklaring Jimmy, hoppas jag tolkar dig rätt också. Du menar alltså att det handlar om en tvingande frihet och med "frihet" menas att ingen annan gör valen åt oss. Vi är alltså tvingade till att göra egna val. Eller?
Jag tror som sagt att vi göra val hela tiden. Problemet är som sagt att vara medveten om dessa val, eftersom val kan både göras medvetet och omedvetet (itifrån instinkter, prägling, traumatiska händerlser, etc).Det är svårt att säga hur vi agerar, vad som menas med val och så vidare därför att det implicerar att vi är i någon form av kontroll. Vissa talar om "the speaking level" (TSL), alltså den nivå av distans man måste ha till en upplevelse innan man kan kommentera på den och göra strategiska avvägningar. Tills man är på TSL så är ens medvetenhet underkastad situationens villkor.
Visst kan man ju ändå säga att vi gör val hela tiden, i formen av en ständig process. Men det jag undrar är, har vi egentligen någon kontroll över våra val?
Visst. Jag skulle säga att det finns två sätt att förhålla sig till situationen, som observatör eller som deltagare, skillnaden är om man observerar det kausala förloppet eller om man rör sig i det kausala förloppet.För att verkligen vara i kontroll av valet så måste man befinna sig på TSL.
Jag hänge inte med på denna bit.Tills dess är ens medvetenhet och val begränsad till det syfte man agerar utifrån. M a o så länge man inte inser sina avsikter så är man dömd att göra samma val om och om igen. Dessa val är då "fria" genom att det inte är någon annan som utför dom, men å andra sidan är de tvingande genom att personen som väljer inte känner sina avsikter och agerar därför som en robot. Är det detta som avses med "ond tro"?
Alltså, jag skulle kanske formulera det såhär: Det finns två typer av frihet:
1. (som deltagare/agerande) har man en frihet att välja, detta kan alltså ses som en möjlighet (det är då en fråga om "smak") eller som en nödvändighet (den nödvändighet som Sartre belyser). Det går alltså att se på frihet utifrån två olika perspektiv. Vi kan kalla denna frihet för "materiell frihet". Denna frihet är alltid betingad/begränsad/härldedd av omständigheter, dvs valmöjligheter. Alla (värderande, fattade, dömande och utagerade) val innebär (är samma sak som,) (kausala) anspråk, den leder till ett (specifikt) fall eller utfall.
Men det finns även en annan form av frihet, en frihet som jag tycker är mycket mycket viktigare, och denna frihet upplever jag att många inte är medvetna om att existera.
2. (som observatör) finns en helt annan form av frihet. Denna frihet handlar om att vara "frikopplad" eller "oberoende av" villkoren, omständigheterna och valen i situationen. Detta kan man kalla "andlig frihet". Denna frihet är dock totalt anspråkslös, dvs, eftersom den bara observerar. Den har inga anspråk på något specifikt utfall.
Men förmågan att kunna agera skickligt bygger på förmågan att kunna gå in i den observerade "rollen".
Alltså, jag tror jag är med lite vart du är påväg. Jag upplever att du (försöker hitta en formulering).. ställer dig kritisk till "vår förmåga att kontrollera tillvaron" och därför är kritisk mot (enligt dig) existentialism. Det jag försöker säga är att, trots att jag inte håller med om din "förståelse"/bild av (Sartres) existentialism, så tror jag att jag snappar upp din intention.Det jag försöker ha sagt hela tiden är att det att vi skulle kunna kontrollera någonting är en illusion.
Jag upplever att du sätter dig emot det moderna projeket, dvs tron att vi kan kontrollera och bemästra våran tillvaro.
Det finns ett problem med Sartres existentialism, och "nihilism" överlag och det är att den säger (jag citerar wikipedia)
"Dömda till frihet. Vi är dömda till frihet, säger Sartre. Vi lever i en absurd värld, utan några inneboende normer och värderingar. Vi kan aldrig förlita oss på någon regelbok om hur vi ska handla, utan alla värden är mänskliga uppfinningar och därmed varken sanna eller eviga. Därför måste vi själv uppfinna vår moral och handla efter den. Varje situation vi befinner oss i är en ny situation och vi kan aldrig tillämpa samma moral på alla situationer."
Problemet med Sartre, är just att han inte är religiös. Vad menar jag med detta? Jo, att han säger att vi är utkastade och på egen hand är måste bilda oss en moral.En absurd värld. För att kunna tränga in Sartres tankevärld är det bäst att börja med att redogöra för hans syn på människan och världen runt henne. Enligt Sartre, och även de andra existentialisterna är människan utkastad i en värld som hon inte förstår, en absurd värld. Det är en värld som saknar inneboende värden och meningar. Någon Gud finns inte utan vi kan bara förlita oss på oss själva (det finns dock även kristna existentialister). Eftersom Gud inte finns, finns det heller ingen som har gett världen någon innebörd. Den mening och de värden vi eventuellt finner i världen är vår egen uppfinning. Det är människan ensam som ger saker och ting sin innebörd, människan har intagit den plats Gud tidigare hade i den mänskliga tankesfären.
Moralen är subjektiv. Sartre var inte nihilist, utan han menade att vi skulle ha en moral, men denna moral var det upp till oss själva att uppfinna. Samma sak angående livets mening, den fanns inte i sig själv, utan den måste människan välja själv. Det finns alltså ingen "objektiv" mening med livet, utan varje människa väljer sin egen mening med sitt eget liv.
Man kan kanske påstå att han är inte är nihilist. Varför inte? Jo, eftersom han påpekar att vi "måste" bilda oss vår uppfattning. Men om vi, i varje situation är tvugna att "ombilda våran uppfattning" (så bild detta in i extremen) att vi blir helt "rotlösa", dvs, vi agerar efter situation och behag - och resultatet - nihilism.
Det finns några problem i.o.m etik:
1. konsistens: är vi konsistenena är vi "fundamentaliser" - dvs vi har en "värdegrund", fördelen med att vara fundamentalist är att man aldrig låter böjelser påverka en, problemet är att det är inflexibelt och otympligt/okänsligt, det är som byråkrati, det finns inga som helst ursäkter och undantag. är vi, å andra sidan, totalt inkosistenta så kanske vi, under "böjelsens behag" gör något, vi senare ångrar. Det gör alltså inte fundamentalisten, fundamentalisten vet vad han får (får som i vad som är tillåtet och får som i vad han har att förvänta sig i sitt "inkasserande").
Sartre gör alltså anspråk på att vi: måste vara känsliga, men samtidigt ha en "bildad" uppfattning. Han gör alltså anspråk på båda två.
Problemet med Sartre är att han säger att vi är "utkastade" (vet inte om det är så han säger). Problemet är att han gör en separation mellan det som är innanför och det som är utanför, problemet är att han är materialist. Det finns ingen mening och ingen Gud. Men detta medför att det inte finns underlag för hur vi skall bilda oss uppfattningen.
Jag vill inte säga att vi är "utkastade", vi är snarare inkastade. Livet är inte hårt och kyligt, vi är snarare inkastade - livet är kaotiskt och rörigt. Problemet är att Sartre inte förstår betydelsen av minnet/det förflutna.
Jag upplever att det, överlag, är det största problemet med den morderna människan. Man förstår inte sin historia.
Världen är skapad, och livet är inte meningslös. Människan är dock inkastad och människan är meningskapande. Men poängen är att livet är ett mysterium, det finns något implicit vi inte ser och därför upplever vi att "livet är meningslöst" - livet är bara en lång radda menignslösa och kaotiska händelser med små ljusglimtar och vi är utkastade i kylan - detta är helt fel. Jag är religiös, och med det menar jag: livet är en kreativ rörelse, människan är en del av denna kreativitet, vi är inkastade i dramat, vi är endel av manus, vi har våran roll i livet. Enligt Sartre finns inget manus och inga roller, men jag håller inte med. Kollar man på evolutionen (evolution i bred bemärkelse) så finns det tendenser. Det har skett en utveckling. Meningen är att förstå denna utveckling, dvs, förstå oss själva och det större sammanhang vi är inkastade i.
Man kan jämföra det med en match i någon sport man inte känner till: kan man inte (de abstrakta) reglerna, så tycks händdelserna vara helt frikopplade varandra utan sammanhang och meningslösa. Detta vore, i.o.f.s. inte något problem i sig själv, problemet är bara att människan hyser ett anspråk på att begripa världen.
Ett annat exempel är att lyssna på en människa som talar ett annat språk: du kan inte språket och tycker därför att "pladdret" är meningslöst. Det Sartre nu säger är ungefär: Hitta på din egen historia om vad denna människan skulle tänkas berätta, han har ingen poäng i det han säger och därför är det helt meningslöst att försöka förstå intentionen i samtalet. Det finns ingen intention i pladdret, det är bara pladder. Att Sartre ö.h.t gör ett anspråk på att säga något i denna stil, implicerar hos mig, att han själv helt enkelt inte förstått den större och bakomliggande meningen (dvs intentionen). Det Sartre menar, är ungefär som att vi, i godtycke, ska komma på våran egen uppfattninge, eller tja, varför inte vår egen religion när vi ändå håller på.
Men för mig är detta helt fel. Religion är inget man "kommer på" i den bemärkelsen, religion är något man upptäcker. Problemet med Sartre är att han inte har någon metod för att utveckla etisk/moralisk sofistikering. Vetenskap handlar om att utveckla precisa verktyg som kan stödja oss i våra sanningsansprpåk kring olika företeelser, men dessa sanningsanspråk är deskriptiva och oberoende det mänskliga livet. Vad vi behöver är verktyg för att utveckla en förmåga för etiska anspråk, vi behöver alltså en institution som bara syftar till att utveckla våran förmåga till korrekta etiska anspråk. Problemet med den förmoderna religionen var att den inte kunde separera estetiska, etiska och sanningsanrpsåk från varandra. Vetenskapsprojektet splittrade världen och gav svar på sanningsanspråken, men inte på etiken.
Det existerar alltså metoder för att utveckla sin etiska kapacitet, dvs, förmågan att ställa sig som observatör till en situation och inte dras med i förloppet, och denna metod är meditation. Andra former av metoder man kan göra, och som förekommer i religiösa sammanhang är "rollspel", dvs man återskapar ett etiskt dilemma för att sedan "lösa det" och efter detta diskutera konsekvenser.
Probelemet med dagens samhälle är att ingen officiellt sådan institution existerar, och det finns ett problem med att starta en sådan institution, eftersom etisken är intimt sammankopplad med metafysiken.
Men för mig är det viktigaste att förstå intentionen i sammanhanget.
För att verkligen förstå någon som talar ett språk du inte kan, så måste du börja vara väldigt observant, annars kan du aldrig lära dig språket. Vad är då ett språk? Jo ett sammanhänhande och konsekvent sätt att beskriva system av syftningar, "vad saker betyder", "vad saker innebär", vilket övversakande nog är samma sak som... "vilka anspråk olika företeelser har". Livet är redan ett språk som talar till oss.
Förståelse för sanning och etik är något som växer fram hos oss. Allt som lever växer men för att växa krävs utmaningar, annars finns ingen behov av strävan.
Problemet med existentialismen är alltså att den ställer människan i fokus, eftersom historian är bortglömd.
Jag kan snabbt poäntera problemen med att ställa människan i fokus av livet.
Vårat universum (jag utgår från möjligheten att andra universum existerar utanför och tidigare än vårat) har tagit x miljarder år att utveckla sig till det stadium vi är i nu, hur lång tid har då människan levt i propotion till detta? Hmm. Jag drar ner propotionaliteten lite. Om universrum existerat i 100 år så (hörde jag nyligen att det) motsvarar att människan levt i tre sekunder...
Att anta att livet är meningslöst, trots att vi redan finns här just nu, är att inte förstå och ha klarhet i sina egna uppfattningar och sin egen världsbild. Att säga att livet är meningslöst är att ha köpt den materialitiska världsbilden, dvs det är att gå till någon annan och fråga vad person x babblar om. Det är inte bra.
Jag säger inte att jag VET vad meningen med livet är. Jag gör alltså inget anspråk på att säga om livet är meningslöst eller meningsfullt, inte på det sättet iaf. Jag tycker det är helt befängt att ö.h.t. argumentera som om livets meningsfullhet kontra meningslöshet på något sätt vore motsatser. Att påstå om livet ö.h.t. är meningslöst eller meningsfullt, är redan att göra ett anspråk på vad livet är, dvs, att leverera en slutsats av ett försök skapa ett system av förståelse av vad det innebär av att ta del av det kreativa kaoset. Jag lovar dig, åsikten att livet är meningslöst är inget du föddes med. Du föddes istället med en nyfikenhet över vad/hur/varför olika företeelser är som de uttrycker sig. Att säga att livet är meningslöst eller meningsfullt är att göra ett meningsfullt anspråk över hur tillvaron i livet är. Poängen är att detta är en slutsats.
Det många inte inser är att denna slutsats är något som växt fram genom ett anspråk mot förståelse. Det som karaktäriserar idioten är hans förmåga att i en situation göra en slutsats som han sedan inte tar som ny utgångspunkt. Han har alltså slutat att utvecklats och drar hela tiden samma slutsats vilket gör honom frusterarad.
Hur som helst. Jag har i teorien, hur som helst, redan löst det största etiska problem, dvs att hitta en modell som är tillräckligt bra att ha som grund för sitt agerande. I praktiken har jag dock fortfarande mycket att lära.
Nej, detta håller jag inte med om, isf skulle det råda determinism.Sceptisk skrev:Du nämner underkastandet som en aktiv handling. Låt mig invända att man kan inte underkasta sig verkligheten eller skaparen, mer än man kan underkasta sig tyngdlagen. Det är krafter som gäller oavsett vad man själv anser om den saken.
Människan är delatig i den kreativa processen, vi är inte "helt" underkastade. Vi kastas snarare runt i olika roller. Vi är ibland maktlösa och ibland inte.
Enligt mig så är människans vilja extremt begränsad. Vi har knappt kontroll över våran egna kropp eller andra människor. Men, vi kan ordna upp våran egna kropp, vi kan träna den så att våran vilja skapar signal/kausal förlopp som går från idé till manifestation väldigt smidigt.
Människan har alltså en vilja, om än väldigt begränsad. Med denna vilja kan jag samordna mina tankar och min kropp så att de fungerar enligt "de andra viljorna".
Dock är vi betydligt mer underkastade än vi anar. Vi trotsar på helt fel sätt. Att vara kreativ är att trotsa, men det är att trotsa på ett speciellt sätt. Det är skillnad på att trotts vattnets egenskaper när jag sänker ner mig själv mig själv i en säck med tyngder på havets botten - vi kan inte andas i vattnet. Med det är inte samma sak som att vi har förmågan att lära oss bemästra vår egna kropp och en bräda för att trottsa vattnet tillräckligt bra för att vi ska kunna surfa på vågen utan att ramla. Båda är anspråk på att trotsa vattnets egenskaper.
Trotsar vi inte villkoren sker ingen förändring hos oss själva. Livet utvecklas ständigt - frågan är bara om vi hänger med. Men att lära sig handar till största delen inte om att trotsa, utan att underkasta sig omständigheterna och observera vad som pågår. ....
Jimmy
Det som vi måste inse och det som vi samtidigt i vår materialistiska kultur har så svårt att inse, är att vi är alla del av en större process. En process som man skulle kunna kalla för en "plan" eller helt enkelt delaktighet. Underkastelse är en akt från segregation - men det finns ingen segregation.
Varför är det så svårt för vår tids människor att förstå det här? Det är en fråga som jag tycker är intressant att diskutera. Det måste ha att göra med vilka omedvetna antaganden vi tänker utifrån och dessa borde rimligtvis komma från moderniseringsprocessen och avståndstagande från någon form av gudstro. Jag har funnit tre fundamentala felaktigheter i vårt tänkesätt: 1) Att vi skolas till att anse att "vilja" är en akt av oberoende och frihet. 2) Att behov (och känslor) är svagheter eller felaktigheter. 3) Att världen är en viljelös maskin.
Utifrån dessa tre tankesätt så blir det en omöjlighet att förstå människan på något annat sätt än 1) Fullständigt integrerad i en "viljelös" (och meningslös) maskin. 2) Vara i fullständigt självbemästrande där viljan är tecken på oberoende från maskinen, eller 3) En kombination av båda (kompatibilism). Alla tre synsätt vilar på de tre ovanstående felaktiga grundantagandena om vår existentiella belägenhet.
Vi tänker att vi är oberoende allt annat och att vår vilja, vår "handlingskraft" bevisar det. Det är detta som är missuppfattningen. För allting som är vilja är symptom på brister. Vilja beror på retningar och plågor som är grundläggande för vår existens. Förnuftet människan har existerar enbart som ett led i behovstillfredställelse. Om det inte var så skulle viljan och förnuftet vara helt meningslösa. Vår "förfining" genom kulturen och konsterna är inget annat än förfiningen av våra behov.
Om vi tänker hela maslows behovspyramid; fysiologiska behov, säkerhet, kärlek, självrespekt, självaktualisering. Hela denna pyramid visar ju på alla våra beroenden och alla våra brister. Det är saker vi inte har eller är, i oss själva. Varje viljeakt är symptom på brister och brist är plågsamt.
Allting vi är, vår kropp, vår hjärna och så vidare, är utväxter av vårt stora beroende. Genom att vi står en nivå "högre" än djuren och flera nivåer "högre" än växter så skulle man kunna säga att människan är en varelse med flest behov på hela planeten. Det räcker inte för oss att bara ha mat för dagen, vi behöver umgänge, intimitet, värden, spiritualitet, religion osv. Men vad är det som fyller alla dessa behov? Det är inte vi själva. Vår vilja är en ofta omedveten retning till att nå högre aktualisering av oss själva genom att komma i kontakt med det vi behöver.
Det finns, med andra ord, ingen frihet. Men detta går inte att klassa som determinism. Det är bara ett livets faktum att vi är beroende och i en process vi inte har någon som helst möjlighet att överblicka. Vi är i förhållande till det gudomliga och livgivande dess direkta motsats, dvs vi är mottagare.
Du har helt rätt i att jag ifrågasätter modernismen. De antaganden som hela det moderna samhället vilar på utgår från individens frigörelse och individers jämlikhet och att människan kan skapa sitt eget öde. Detta är en falsk uppfattning. Vi har ingen kontroll överhuvudtaget. Sartre levde under sin tids illusioner och illusioner kommer vi alltid att leva med. Men Sartre verkar nästan mena att det är vår plikt att vara självständiga och utan illusioner; en omöjlighet! Att försöka efterleva den filosofin kommer att leda till misslyckande för vi kan inte skapa nånting. Vi är i behovsställning och kan aldrig ta oss ur behoven. Det vore som att lyfta oss själva i håret eller fly från vår natur/konstitution, detta är omöjligt och det finns inte heller någon anledning att göra det.
Buddhisterna menade att behov är upphov till smärta, men egentligen så är ju smärtan upphov till behoven. Om vi inte följer vår natur så tynar vi bort. För att dra det ett steg längre, ut i den spirituella rymden - vi är i behovsställning även här. Vi kan inte skapa vår egen spiritualitet. Som du också påpekar. Spiritualitet är att ta emot visdom som finns utanför vår egen lilla glasbubbla som man kallar "sin värld".
Därför som jag ser det försöka människor i det moderna samhället att manipulera sig själva för att passa in i någon slags mall för perfektion, utan att vara i kontakt till perfektionen. Att på detta sätt manipulera sig själv för att nå ett mål som är högre än en själv är väldigt motsägelsefullt. Det kanske fungerar med materialla saker, men det fungerar inte med kunskap, visdom och andlighet. Där är det bara det som är högre och större än människan som kan lyfta upp henne och ge henne ett större synfält.
För att återknyta, vi befinner oss i en större process. Det enda valet vi egentligen har är att acceptera eller förneka detta. Om vi förnekar det då hamnar vi i trubbel för plötsligt blir vi utelämnade helt åt oss själva, något som går helt emot vår natur. Vi förväntas vara perfekta ”av egen kraft” och om det misslyckas innebär det den djupa kränkning av att inte vara tillräckligt duktig. Vad som samtidigt händer är att ens synfält krymper, ens behov trappas upp, mad befinner sig i djupare och djupare smärta – som aldrig får erkännas och jag säger inte att det är så, men det skulle kunna vara en slags schizofreni. Alltså kluvet sinne - som är ett mycket plågsamt tillstånd. Att på ytan vara en sökare medan inombords vara övertygad om att allting är ens egna skapelse. En fruktansvärd upplevelse. Essensen av förvirring!
Om man accepterar sin delaktighet i planen så kommer ens ögon också att succesivt öppnas för den större verkligheten. Det "ok" detta innebär, är att det är en plåga att komma tillbaka till sina egentliga behov och se sig själv med nyktra ögon. Från att ha levt en utopisk "princessan på ärten" tillvaro av borttynande i existentiellt förnekande är det smärtsamt under själva läkningsprocessen. Detta för att existensens grundläggande natur är smärta.
Vi är hela tiden i plågor, även om vi inte märker det. Men varje handling är en handling mot behovstillfredställan och det är det som gör att varje handling är meningsfull. Hela existensen är meningsfull eftersom den blir uppfylld i varje ögonblick, genom sin brist så kan den uppleva njutningen i relationen till det gudomliga.
Tänk på Indianernas plågsamma solriter. Varför använde de sig av smärta för att komma i kontakt med Gud? Genom detta personliga offer och utplåning av sig själv, så blev verkan den att kontakten till det gudomliga blev mycket tydligare.
Det som vi måste inse och det som vi samtidigt i vår materialistiska kultur har så svårt att inse, är att vi är alla del av en större process. En process som man skulle kunna kalla för en "plan" eller helt enkelt delaktighet. Underkastelse är en akt från segregation - men det finns ingen segregation.
Varför är det så svårt för vår tids människor att förstå det här? Det är en fråga som jag tycker är intressant att diskutera. Det måste ha att göra med vilka omedvetna antaganden vi tänker utifrån och dessa borde rimligtvis komma från moderniseringsprocessen och avståndstagande från någon form av gudstro. Jag har funnit tre fundamentala felaktigheter i vårt tänkesätt: 1) Att vi skolas till att anse att "vilja" är en akt av oberoende och frihet. 2) Att behov (och känslor) är svagheter eller felaktigheter. 3) Att världen är en viljelös maskin.
Utifrån dessa tre tankesätt så blir det en omöjlighet att förstå människan på något annat sätt än 1) Fullständigt integrerad i en "viljelös" (och meningslös) maskin. 2) Vara i fullständigt självbemästrande där viljan är tecken på oberoende från maskinen, eller 3) En kombination av båda (kompatibilism). Alla tre synsätt vilar på de tre ovanstående felaktiga grundantagandena om vår existentiella belägenhet.
Vi tänker att vi är oberoende allt annat och att vår vilja, vår "handlingskraft" bevisar det. Det är detta som är missuppfattningen. För allting som är vilja är symptom på brister. Vilja beror på retningar och plågor som är grundläggande för vår existens. Förnuftet människan har existerar enbart som ett led i behovstillfredställelse. Om det inte var så skulle viljan och förnuftet vara helt meningslösa. Vår "förfining" genom kulturen och konsterna är inget annat än förfiningen av våra behov.
Om vi tänker hela maslows behovspyramid; fysiologiska behov, säkerhet, kärlek, självrespekt, självaktualisering. Hela denna pyramid visar ju på alla våra beroenden och alla våra brister. Det är saker vi inte har eller är, i oss själva. Varje viljeakt är symptom på brister och brist är plågsamt.
Allting vi är, vår kropp, vår hjärna och så vidare, är utväxter av vårt stora beroende. Genom att vi står en nivå "högre" än djuren och flera nivåer "högre" än växter så skulle man kunna säga att människan är en varelse med flest behov på hela planeten. Det räcker inte för oss att bara ha mat för dagen, vi behöver umgänge, intimitet, värden, spiritualitet, religion osv. Men vad är det som fyller alla dessa behov? Det är inte vi själva. Vår vilja är en ofta omedveten retning till att nå högre aktualisering av oss själva genom att komma i kontakt med det vi behöver.
Det finns, med andra ord, ingen frihet. Men detta går inte att klassa som determinism. Det är bara ett livets faktum att vi är beroende och i en process vi inte har någon som helst möjlighet att överblicka. Vi är i förhållande till det gudomliga och livgivande dess direkta motsats, dvs vi är mottagare.
Du har helt rätt i att jag ifrågasätter modernismen. De antaganden som hela det moderna samhället vilar på utgår från individens frigörelse och individers jämlikhet och att människan kan skapa sitt eget öde. Detta är en falsk uppfattning. Vi har ingen kontroll överhuvudtaget. Sartre levde under sin tids illusioner och illusioner kommer vi alltid att leva med. Men Sartre verkar nästan mena att det är vår plikt att vara självständiga och utan illusioner; en omöjlighet! Att försöka efterleva den filosofin kommer att leda till misslyckande för vi kan inte skapa nånting. Vi är i behovsställning och kan aldrig ta oss ur behoven. Det vore som att lyfta oss själva i håret eller fly från vår natur/konstitution, detta är omöjligt och det finns inte heller någon anledning att göra det.
Buddhisterna menade att behov är upphov till smärta, men egentligen så är ju smärtan upphov till behoven. Om vi inte följer vår natur så tynar vi bort. För att dra det ett steg längre, ut i den spirituella rymden - vi är i behovsställning även här. Vi kan inte skapa vår egen spiritualitet. Som du också påpekar. Spiritualitet är att ta emot visdom som finns utanför vår egen lilla glasbubbla som man kallar "sin värld".
Därför som jag ser det försöka människor i det moderna samhället att manipulera sig själva för att passa in i någon slags mall för perfektion, utan att vara i kontakt till perfektionen. Att på detta sätt manipulera sig själv för att nå ett mål som är högre än en själv är väldigt motsägelsefullt. Det kanske fungerar med materialla saker, men det fungerar inte med kunskap, visdom och andlighet. Där är det bara det som är högre och större än människan som kan lyfta upp henne och ge henne ett större synfält.
För att återknyta, vi befinner oss i en större process. Det enda valet vi egentligen har är att acceptera eller förneka detta. Om vi förnekar det då hamnar vi i trubbel för plötsligt blir vi utelämnade helt åt oss själva, något som går helt emot vår natur. Vi förväntas vara perfekta ”av egen kraft” och om det misslyckas innebär det den djupa kränkning av att inte vara tillräckligt duktig. Vad som samtidigt händer är att ens synfält krymper, ens behov trappas upp, mad befinner sig i djupare och djupare smärta – som aldrig får erkännas och jag säger inte att det är så, men det skulle kunna vara en slags schizofreni. Alltså kluvet sinne - som är ett mycket plågsamt tillstånd. Att på ytan vara en sökare medan inombords vara övertygad om att allting är ens egna skapelse. En fruktansvärd upplevelse. Essensen av förvirring!
Om man accepterar sin delaktighet i planen så kommer ens ögon också att succesivt öppnas för den större verkligheten. Det "ok" detta innebär, är att det är en plåga att komma tillbaka till sina egentliga behov och se sig själv med nyktra ögon. Från att ha levt en utopisk "princessan på ärten" tillvaro av borttynande i existentiellt förnekande är det smärtsamt under själva läkningsprocessen. Detta för att existensens grundläggande natur är smärta.
Vi är hela tiden i plågor, även om vi inte märker det. Men varje handling är en handling mot behovstillfredställan och det är det som gör att varje handling är meningsfull. Hela existensen är meningsfull eftersom den blir uppfylld i varje ögonblick, genom sin brist så kan den uppleva njutningen i relationen till det gudomliga.
Tänk på Indianernas plågsamma solriter. Varför använde de sig av smärta för att komma i kontakt med Gud? Genom detta personliga offer och utplåning av sig själv, så blev verkan den att kontakten till det gudomliga blev mycket tydligare.
-
Avantgardet
- Inlägg: 8885
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
...och så kom vi till Maslows behovspyramid, och då vet ni vart ni har mig: krass realist. Självförverkligande suger röv, det är de materiella behoven som skall tillgodoses efter rättvisan, och sen om vi får ett överskott så helt okej.
Men Jimmy, det finns ingen objektiv "observatörsroll". För att kunna inta den (tänkta) positionen så krävs vissa förutsättningar, och vi är aldrig utanför varat. Vi transcenderar shit, nada. Meditation för mig är mer ärligt än meditation för dig. Du sjunker ned i din egen avgrund, jag låter min strömma ur mig i blues. Därför är det också tydligare för mig att se att denna "observatörsroll" är inbillad, och alltid präglad av individen och dess livshistoria.
Hinner inte mer, intressanta funderingar som kommer fram... kommer med mer senare.
Men Jimmy, det finns ingen objektiv "observatörsroll". För att kunna inta den (tänkta) positionen så krävs vissa förutsättningar, och vi är aldrig utanför varat. Vi transcenderar shit, nada. Meditation för mig är mer ärligt än meditation för dig. Du sjunker ned i din egen avgrund, jag låter min strömma ur mig i blues. Därför är det också tydligare för mig att se att denna "observatörsroll" är inbillad, och alltid präglad av individen och dess livshistoria.
Hinner inte mer, intressanta funderingar som kommer fram... kommer med mer senare.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
Avant, vilken är din inställning och vad gör den realistisk? Vilken typ av realism menar du?
Du säger att först ska man tillgodose rättvisan, därefter de materiella behoven. Och sen talar du om ett överskott.
Vad innebär uttrycket "rättvisan ska tillgodoses först."
Vilken rättvisa då? Vems rättvisa? Vilken form eller slag av rättvisa?
Och varför skulle "rättvisan" (vad du nu kallar den för) komma före de "materiella behoven"?
Och varför skulle "självförverkligande" inte vara bra?
Vi har behov. Punkt. Maslow ordnade in behoven i en pyramid, det finns ingen anledning att göra det på det sättet. Men så gjorde han. Det jag ville poängtera var att vi agerar från behov. OAVSETT vilka behov det handlar om. Det som var det viktiga i resonemanget var att Du, jag, alla, allt, befinner sig i en beroendeställning.
Du säger att först ska man tillgodose rättvisan, därefter de materiella behoven. Och sen talar du om ett överskott.
Vad innebär uttrycket "rättvisan ska tillgodoses först."
Vilken rättvisa då? Vems rättvisa? Vilken form eller slag av rättvisa?
Och varför skulle "rättvisan" (vad du nu kallar den för) komma före de "materiella behoven"?
Och varför skulle "självförverkligande" inte vara bra?
Vi har behov. Punkt. Maslow ordnade in behoven i en pyramid, det finns ingen anledning att göra det på det sättet. Men så gjorde han. Det jag ville poängtera var att vi agerar från behov. OAVSETT vilka behov det handlar om. Det som var det viktiga i resonemanget var att Du, jag, alla, allt, befinner sig i en beroendeställning.
-
Avantgardet
- Inlägg: 8885
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Ja, instämmer i det, därav har jag tidigare hävdat att existens är liktydigt med att "ställa krav" på omgivningen (på Den Andre).
Realist i den bemärkelsen att, som jag tidigare även i denna tråd skrivit, jag anser det möjligt att rätta fördelningspolitiken efter beräkningar gjorda på de tillgångar planeten har att bjuda på, med rättvisan som ledord i bakhuvudet. Det är först efter att alla har tak över huvudet och mat i magen som vi kan börja snacka om några psykologiska behov. Tänk Herbert Marcuse här.
Hade tänkt kommentera era texter mer ingående, men jag har lite ont om tid. Jag är inte ense med Jimmy i hans problemformuleringar, eller snarare så bör jag säga att jag inte delar hans uppfattning om var fokus bör ligga. Dessutom ifrågasätter jag hans övertro på en "observatörsroll", som om den skulle ligga utanför. Den påverkar alltid redan situationen genom sin närvaro, ingår i den som en konstitutionsdel. Det är ett slags parallell till vetenskapens önskan om objektivitet. Som jag förstår dig så delar vi denna uppfattning. Du skriver bl.a. att "det finns ingen segregation", och det tolkar jag i denna riktning. Vad gäller ditt tänkande i övrigt, Sceptisk, så anser jag dig ligga långt mycket närmre existentialismen än du troligen skulle vilja medge.
Men som, det ser ut här och nu, så är det "transcendensfrågan" som borde besvaras.
Realist i den bemärkelsen att, som jag tidigare även i denna tråd skrivit, jag anser det möjligt att rätta fördelningspolitiken efter beräkningar gjorda på de tillgångar planeten har att bjuda på, med rättvisan som ledord i bakhuvudet. Det är först efter att alla har tak över huvudet och mat i magen som vi kan börja snacka om några psykologiska behov. Tänk Herbert Marcuse här.
Hade tänkt kommentera era texter mer ingående, men jag har lite ont om tid. Jag är inte ense med Jimmy i hans problemformuleringar, eller snarare så bör jag säga att jag inte delar hans uppfattning om var fokus bör ligga. Dessutom ifrågasätter jag hans övertro på en "observatörsroll", som om den skulle ligga utanför. Den påverkar alltid redan situationen genom sin närvaro, ingår i den som en konstitutionsdel. Det är ett slags parallell till vetenskapens önskan om objektivitet. Som jag förstår dig så delar vi denna uppfattning. Du skriver bl.a. att "det finns ingen segregation", och det tolkar jag i denna riktning. Vad gäller ditt tänkande i övrigt, Sceptisk, så anser jag dig ligga långt mycket närmre existentialismen än du troligen skulle vilja medge.
Men som, det ser ut här och nu, så är det "transcendensfrågan" som borde besvaras.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
-
Avantgardet
- Inlägg: 8885
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Haha, kolla in det här. Kollade wikipedia och fann den här, läs hela (i slutet dyker t.o.m. Buber och Lévinas upp, som för att sy ihop den här diskussionen ): http://sv.wikipedia.org/wiki/Guds_transcendens
): http://sv.wikipedia.org/wiki/Guds_transcendensEn god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
Du säger ställa "krav" på "omgivningen". Jag använder mig inte alls av någon sådan beskrivning och jag håller inte med om att det ens liknar det jag påstår och jag ska förklara varför. Anledningen till att det inte går att ställa krav på omgivningen är för att det vi kallar "situationer" orsakas inte av omständigheter i omgivningen.
Detta för att denna värld är inte en värld av orsaker utan en värld av utfall.
Detta är en uppfattning som tycks tala emot det sunda förnuftet, för det verkar ju som att varje handling vi utför får konsekvenser i världen, alltså tycks det finnas grund för att betrakta oss själva som orsaker till verkningar.
Men om det var så skulle identitetsprincipen upphöra. Varje föremål, varje existerande ting har en identitet. Ifall man skulle säga att ett föremål orsakar ett annat föremål, t ex en händelse (som är ett existerande föremål) skulle orsaka en annan händelse så skulle man också kunna säga att mörker orsakar ljus, eller att regn orsakar solsken (då dag följer natt och det brukar bli solsken efter regn). Detta är en non sequitur.
Vad vi måste bli varse om är processerna som ger sken av att händelser orsakar händelser och föremål orsakar föremål. Dvs vi är tvugna att söka den bakomliggande "processen" eller syftet.
---
Du kallar dig realist, men du har en socialistisk världsbild. Jag skulle aldrig föra fördelningspolitik på tal i en diskussion om behov och beroendet av en skapare. Det är helt utanför sammanhanget, faktiskt diametralt motsatt all gudstro. Att se världen som en ägodel som ska fördelas "rättvist" är en pervers tanke. Vi tillhör världen, vi föddes här och närs av den, ingenting tillhör oss. Vi ska egentligen bara vara jävligt tacksamma. Du vill begränsa rättvisa till att dela upp ett byte... ska det föreställa rättvisa?
Detta för att denna värld är inte en värld av orsaker utan en värld av utfall.
Detta är en uppfattning som tycks tala emot det sunda förnuftet, för det verkar ju som att varje handling vi utför får konsekvenser i världen, alltså tycks det finnas grund för att betrakta oss själva som orsaker till verkningar.
Men om det var så skulle identitetsprincipen upphöra. Varje föremål, varje existerande ting har en identitet. Ifall man skulle säga att ett föremål orsakar ett annat föremål, t ex en händelse (som är ett existerande föremål) skulle orsaka en annan händelse så skulle man också kunna säga att mörker orsakar ljus, eller att regn orsakar solsken (då dag följer natt och det brukar bli solsken efter regn). Detta är en non sequitur.
Vad vi måste bli varse om är processerna som ger sken av att händelser orsakar händelser och föremål orsakar föremål. Dvs vi är tvugna att söka den bakomliggande "processen" eller syftet.
---
Du kallar dig realist, men du har en socialistisk världsbild. Jag skulle aldrig föra fördelningspolitik på tal i en diskussion om behov och beroendet av en skapare. Det är helt utanför sammanhanget, faktiskt diametralt motsatt all gudstro. Att se världen som en ägodel som ska fördelas "rättvist" är en pervers tanke. Vi tillhör världen, vi föddes här och närs av den, ingenting tillhör oss. Vi ska egentligen bara vara jävligt tacksamma. Du vill begränsa rättvisa till att dela upp ett byte... ska det föreställa rättvisa?
-
Avantgardet
- Inlägg: 8885
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
?
Vad är det du, rent konkret, säger nu Sceptisk? Att logiken skulle föregå den empiriska Verkligheten och därför rättfärdiga utsugande, slaveri, och all annan shit? Eller att vi skall halshugga utsugarklassen?
Essentialismen ställer jag mig som sagt Sceptisk till. Identitetstänkandet är ibland praktiskt och därför är det som vår överlevnadsinstinkt som gjort bruk av det, inget konstigt, ingen Gud. Vi har att verka i den här verkligheten. Och den här verkligheten är också en arena för etiken. Perverst? Om jag förstått dig rätt är det ju du som är pervers.
Förutsatt att du tänder på svältande negerungar med flugor surrandes runt skallarna. Hej, håll om dem!
På allvar dock, vad menar du med "den bakomliggande 'processen' eller syftet"? Sen vet jag inte om det är fruktbart för dig att - om du vill ha någon egentlig behållning av det jag skriver - reducera min "världsbild" till blott och bart socialistiskt (om du med det menar att vi är sociala varelser och ständigt i ett beroendeförhållande till varandra, så blir det åtminstone mer riktigt - och i den bemärkelsen ligger vi ganska nära varandra, vad jag kan se). Fast jag begriper inte riktigt vad det är du säger här, vad är din egen ståndpunkt? Vad är ditt alternativ till orsak-verkan tänkande, identitet och differens o.s.v. ?
Essentialismen ställer jag mig som sagt Sceptisk till. Identitetstänkandet är ibland praktiskt och därför är det som vår överlevnadsinstinkt som gjort bruk av det, inget konstigt, ingen Gud. Vi har att verka i den här verkligheten. Och den här verkligheten är också en arena för etiken. Perverst? Om jag förstått dig rätt är det ju du som är pervers.
Förutsatt att du tänder på svältande negerungar med flugor surrandes runt skallarna. Hej, håll om dem!
På allvar dock, vad menar du med "den bakomliggande 'processen' eller syftet"? Sen vet jag inte om det är fruktbart för dig att - om du vill ha någon egentlig behållning av det jag skriver - reducera min "världsbild" till blott och bart socialistiskt (om du med det menar att vi är sociala varelser och ständigt i ett beroendeförhållande till varandra, så blir det åtminstone mer riktigt - och i den bemärkelsen ligger vi ganska nära varandra, vad jag kan se). Fast jag begriper inte riktigt vad det är du säger här, vad är din egen ståndpunkt? Vad är ditt alternativ till orsak-verkan tänkande, identitet och differens o.s.v. ?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
Nu är du enbart irrationell, och oförskämd dessutom. Tog du det som en förolämpning att jag kallade din världsbild för socialistisk? Har jag fel? Du missförstog också vad som menades med det perversa i att fördela världen som ett byte. Någonstans inne i dina dunkla tankebanor tror jag nog att du också inser att de svältande barnen i Afrika svälter just på grund av att man betraktar världen som en ägodel - västvärldens ägodel - som ska delas upp. Kanske har den tanken aldrig slagit dig men nu kan du iallafall inte säga att du aldrig hört den.
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 132 och 0 gäster